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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2511  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2016, 20:19

Soxton a écrit: message de Alain Adam n°2302 le 15 février 2016 :

(...) Le reste est du blabla : quand on est en guerre on ne négocie qu'avec une nation a genoux, pas encore sur pied.

C'est vrai. En voulant ménager l'armée anglaise, on la remet en selle. Hitler ne se rend même pas compte qu'il risque d'encourager Londres à poursuivre la lutte (si tant est que le gouvernement anglais hésite).
Je ne comprends pas que Hitler fasse cette erreur en 1940. Le Hbf serait-il le fruit de la naïveté de Hitler ?



eh bien Alain et vous négligez tout bonnement la dimension nazie du nazisme ! Celle qui conduit à écraser la France d'un coup sec parce qu'il n'y a pas de place pour deux, et à pactiser avec Londres pour des raisons raciales (qui excluent précisément un écrasement).

Le coup préparé et lancé contre la France sous Chamberlain ne visait pas une paix sur le sable de Dunkerque, mais une paix avec la France, peu après Sedan, l'Angleterre ayant sans doute retiré ses billes. Ensuite elle aurait fait ses comptes, constaté qu'elle n'avait plus que l'épée allemande pour veiller sur l'Europe, pendant qu'elle devait se consacrer à son empire menacé par le Japon, et signé, c'est le cas de le dire, de guerre lasse.

Mais Churchill arrive au pouvoir... et ne retire pas les billes... et retient Reynaud par le col sur la slippery slope. Hitler est dans le brouillard. Qui sait si un petit arrêt ne va pas le décanter, ce fog ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2512  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 29 Mar 2016, 23:53

François Delpla a écrit:Mais Churchill arrive au pouvoir... et ne retire pas les billes...

Si Hitler veut pousser Churchill à retirer ses billes il doit quand même comprendre que c'est une erreur de ménager l'armée anglaise.



Celle qui conduit à écraser la France d'un coup sec parce qu'il n'y a pas de place pour deux, et à pactiser avec Londres pour des raisons raciales (qui excluent précisément un écrasement).

Je n'ai aucune garantie que Hitler était capable de commettre cette erreur. On en revient à ma question du soir : Le Hbf serait-il le fruit de la naïveté de Hitler ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2513  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2016, 02:29

vous me lisez, ou pas du tout ?

je ne lui prête pas un gramme de bêtise, mais en revanche j'explique beaucoup de choses par la folie, et en particulier le racisme, non pas en général -c'est de la bêtise à l'état brut(e)- mais le sien, très personnel : le fantasme d'une lutte finale et planétaire entre Juifs et Aryens, et celui d'une mission confiée par la Providence à Hitler de jouer dans le camp aryen un rôle dirigeant.

Cela vous éclaire un peu le tableau, ou pas du tout ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2514  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 30 Mar 2016, 08:24

La notion de Providence est intéressante.
Elle a, pour le coup, jouée dans le camp britannique avec un coup de pouce donné à l'opération Dynamo: mauvaise météo gênant les opérations aériennes, un bombardement qui touche essentiellement les réserves de carburant obscurcissant le ciel pour plusieurs jours et surtout la niaque insufflée aux britanniques pour passer au travers des mailles du filet tendues par les allemands...etc...
Par contre le général Providence n'a pas prévu la rapidité de l'effondrement des fronts alliés, même si elle était espérée. Les tactiques ont dû s'adapter, heures par heures, à cette situation assez nouvelle dans le domaine de la guerre. Les fers de lance de l'arme nazi n'étaient pas inusables et ont subi des pertes conséquentes. Les chevaux et les hommes ne se sont pas mis à voler pour suivre la chevauchée des unités motorisées. Les défenseurs alliés ne se sont pas laissé faire et même si, avec le recul, l'ultime ligne de défense établie sur la Somme ne s'est pas avérée très solide, elle n'en demeurait pas moins une menace non négligeable qui ne pouvait pas être écartée. Autant de problèmùe à résoudre aux divers niveaux du commandement. Le ralentissement des unités motorisées, fatiguées et moins (ou pas) utiles sur la phase de rétrécissement de la poche de Dunkerque fait partie de ces décisions.
On peut épiloguer à l'infini sur ce qui se serait passé si tout ce petit monde s'était rué sans réfléchir sur les restes (conséquents ) du BEF et des unités françaises encore combattifs et prêt à défendre chèrement leur peau (voir combats de Lille, Boulogne, Calais,...).
"Aux jeunes, je veux dire: ne vous portez jamais volontaire pour la guerre" Tony Vaccaro. GI photographe

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2515  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2016, 08:34

Je préfère ce ton, mais le fond reste désespérément vague.

C'est la situation dans l'esprit de Hitler et dans son entourage immédiat le 24 mai vers midi qu'il s'agit de cerner, et, si l'esprit de Hitler est comme toujours hermétique, la documentation est assez abondante. Il n'y a pas alors d'alarmes sur l'infanterie trop en retard, le ravitaillement aléatoire ou l'usure des chenilles, pas plus que sur les redoutables obstacles représentés par des Alliés nombreux mais en déroute.

En revanche, le calendrier de l'offre de paix colle parfaitement.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2516  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Mar 2016, 09:31

Soxton a écrit:
François Delpla a écrit:Mais Churchill arrive au pouvoir... et ne retire pas les billes...

Si Hitler veut pousser Churchill à retirer ses billes il doit quand même comprendre que c'est une erreur de ménager l'armée anglaise.


Pas tant que ça ! D'ailleurs, le Haltbefehl a pour effet d'accélérer la retraite anglais vers les ports. C'est à dire qu'il coule définitivement l'idée d'une contre-offensive alliée, entre Arras et Amiens et même, celle d'une tête de pont dans le Nord et la Belgique.

Celle qui conduit à écraser la France d'un coup sec parce qu'il n'y a pas de place pour deux, et à pactiser avec Londres pour des raisons raciales (qui excluent précisément un écrasement).

Je n'ai aucune garantie que Hitler était capable de commettre cette erreur. On en revient à ma question du soir : Le Hbf serait-il le fruit de la naïveté de Hitler ?


Parler encore aujourd'hui de naïveté à propos de Hitler, traduit à coup sûr une méconnaissance totale du personnage ! Toute proportion gardée, c'est comme évoquer la naïveté d'un Napoléon... :roll:


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2517  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2016, 09:42

et pour que Bruno esquisse un tel rapprochement, pensez comme il doit être motivé !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2518  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2016, 10:11

dans ce qui a été écrit hier sur un de mes livres, deux ou trois choses ne doivent pas rester sans réponses :


Tri martolod a écrit:
Ce livre est, en gros, un copié-collé, de ce qui a été développé sur ce forum ou d'autres. Ici le livre sur le haltbefehl n'est pas encore sous les presses sans doute parce que la discussion ne parvient pas à ce consensus indispensable pour partir sur une base acceptable à l'assaut du jugement du public.
Mais qu'on fait les historiens avant 2003??
Et comment se fait-il que la perception de MEK par les principaux intéressés (aujourd'hui les descendants des victimes et des acteurs de ce drame et tous ceux qui s'y intéressent de près ou de loin) n'a pas évolué grâce à votre ouvrage mais parce qu'ils qu'ils prennent eux-mêmes en charge les cérémonies commémoratives communes avec les Britanniques. L'histoire se fait et se comprend aussi ailleurs que dans les archives et les maisons d'édition.


Référence : Mers el-Kébir / L'Angleterre rentre en guerre , Paris, F-X de Guibert, mars 2010.

Ce livre a pour origine un vieux loup de mer, mon voisin dans les Pyrénées, qui en 2008 m'a mis en relation avec Hervé Grall, deux ans en 1940, fils d'un mort héroïque du Dunkerque et de sa femme, fondatrice de l'Association des Anciens marins et des Familles des Victimes de Mers-el-kébir, qu'il préside aujourd'hui. Nous nous sommes rencontrés plusieurs fois à Paris et à Brest, il a suivi de bout en bout la rédaction et m'a dit un jour une phrase que par pudeur je ne répéterai pas, mais qui dédommage largement de toutes les insultes.

Mais ce n'est pas tout.

Malgré le mérite de certains éditeurs, l'histoire ne se fait pas "dans" leurs maisons. Elle se fait à la table de travail de ceux qui prennent la plume et qui sont tenus de rassembler et d'embrasser toute la documentation disponible sur leur sujet, y compris bien sûr la parole des témoins vivants et de leurs descendants.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2519  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Mar 2016, 12:10

Je viens de terminer la lecture des mémoires de l'amiral Raeder <<MA VIE - AMIRAL READER - EDITIONS FRANCE-EMPIRE - 1965>>
et dans le contexte de notre débat les éléments suivants ont retenu mon attention :
Reader rencontre Hitler le 21 mai et lui expose la nécessité de songer à l'invasion de l'Angleterre.
page 265 "le moment était venu de poser à Hitler la question de l'invasion. Il me fallait craindre, tant elle était évidente, que quelqu'un d'irresponsable ne la soulevât et ne plaçât la marine devant une tâche irréalisable."
s'en suit une argumentation sur la flotte britannique et la nécessité d'obtenir la supériorité aérienne.
"Hitler n'exprima aucune opinion et ordonna de procéder pour le moment à aucun préparatif"
Le 15 juillet, Hitler change d'avis et ordonne que les préparatifs d'invasion devaient être poussés pour permettre l'exécution à partir du 15 août.
le 21 mai, Hitler est dans l'état d'esprit du Haltbefehl ?
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2520  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2016, 13:58

Pour moi il n'y a pas d'état d'esprit du Haltbefehl, il n'y a, de 1923 environ jusqu'à 1945 inclus, qu'un seul et même projet : un continent européen inféodé de diverses façon à l'Allemagne, et un couple avec la Grande-Bretagne pour le partage de l'influence dans le monde : à moi le continent, à toi les mers, à nous deux l'écrasement des inférieurs.

A l'intérieur de ce cadre, des adaptations en fonction, notamment, des réactions de Londres et du fait qu'elles se laissent plus ou moins piloter par Berlin.

Il a bien fallu faire la guerre à l'Angleterre du moins théoriquement, "drôlement", pour pouvoir l'arracher à sa fraternité française dans les coups durs depuis le début du siècle, et la faire, grâce à une victoire éclair sur la France, se résigner à laisser à l'Allemagne la garde du continent.

On remarquera que ceux-là mêmes qui ont tendance à me reprocher de trop descendre dans le cerveau de Hitler ou de travailler sans documents se vautrent dans ce qu'ils dénoncent en disant que l'ampleur et la rapidité du succès allemand ont surpris Hitler. S'il y a une rumeur absolument pas documentée et, en prime, totalement illogique, c'est bien celle-là.

La réponse faite à Raeder n'a donc rien de conjoncturel : assaillir l'Angleterre ! ::mortderire:: mon pauvre garçon vous ne comprendrez donc jamais rien ?

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