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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2501  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Mar 2016, 15:17

scipio a écrit:J'ai lu post 2483 et 1106 de Norodom dans lequel M Delpla déclare:

"Le lendemain 26 mai, Reynaud s'envole pour Londres en vue de convaincre Churchill d'accepter un armistice sollicité de concert !
Churchill aurait accueilli Reynaud par ses mots : "Avez-vous reçu des propositions de paix ?" Ce qui permet de penser que Churchill en a bien reçues."

Cette interprétation est complètement et absolument faux.

Halifax très astucieusement a demandé
«si nous étions (subjonctif en anglais) recevoir des termes qui garantissent notre indépendance et notre empire, nous serions fous de ne pas les examiner"

Halifax dit clairement qu'il n'a pas les termes (mais souhaiterait les obtenir via la participation des Italiens).

Qui pourrait dire Non à cela et Churchill ne dit pas Non Il accepte MAIS.

Il rétorque avec l'argument selon lequel l'action de trouver les termes, affaiblit les chances d'obtenir de bons termes - il utilise les mots «slippery slope» - mon dictionnaire traduit cela comme " etre sur un terrain glissant " que je suis sûr que cela ne pas transmettre sa signification spéciale en anglais "que l'on ne va pas arêter glissant jusqu'à ce qu'on atteigne le fond".

Ceci est intelligent de Churchill parce qu'il a empêché Halifax de découvrir ce que les termes de Hitler seraient.

Comme vous pouvez le voir Churchill était pas en possession des termes des Allemands.
Ni était Reynaud.
Ni était Halifax.


Vous êtes bien aimable, mais malgré votre français approximatif (mon anglais n'est pas meilleur), vous ne pouvez certainement pas affirmer de telles certitudes.

Au vu des documents existants et connus, vous avez le droit de conclure ainsi. Encore que vous ne teniez aucun compte des éléments qui vous sont communiqués, comme par exemple, le comité de guerre du 25 mai 1940. Mais une analyse serrée des termes peut laisser penser qu'il en était autrement. La diplomatie anglaise (comme la française) a l'habitude de faire disparaître les pièces compromettantes.

Il faudrait que je reprenne de près la lecture de mon Costello... Ce ne sera que la 3ème fois ! Ma mémoire n'est plus aussi bonne qu'à 20 ans et nettement moins performante que celle de Roger !


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2502  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Mar 2016, 16:00

Bonjour,

Priorité pour Paul (scipio)

Bonjour Paul,

C’est par là que j’aurais dû commencer après lecture de votre 2482 de ce lundi de Pâques.
Les documents que vous portez à notre connaissance sont d’une grande importance…
Aussi je tiens personnellement à vous remercier pour l’intérêt que vous portez au sujet qui anime notre débat passionné et à votre souci de nous faire partager votre documentation.

Je n’avais jamais vu le document cab-65-13-21-00001 mais je connaissais son existence et partiellement son contenu…

Le 24 Avril 2013, à la page 30 du présent fil, dans une réponse qui s’adressait à Bruno Roy-Henry, j’ai cité ce document, en écorchant sa référence…

Mon Post n° 295… là >

viewtopic.php?f=17&t=23180&start=290#p438031

En plus, dans le contenu de mon Post n° 301 à la page 31,
J’ajoutais un complément sur la visite de Paul Reynaud à Londres le 26 mai 1940.

<< A son retour, le 26 mai à 22 heures, Reynaud avait convoqué à son domicile, Edouard Daladier, Paul Baudoin et Charles Roux.
Il leur a fait part de sa conférence à Londres avec Churchill, Halifax, Eden et Beaverbrook au cours de laquelle une discussion s'était engagée sur la nécessité de faire quelque chose pour tâcher de maintenir l'Italie dans sa non-belligérance. Aucune conclusion n'avait été atteinte.
Ce soir-là Reynaud n'a parlé à ses hôtes de rien d'autre... >>

…………………………

Je vous retrouverai, Paul, pour nous entretenir sur un sujet d’ordre militaire déjà abordé avec Alain Adam et Tri Martolod et qui n’est pas en rapport direct avec le sujet « diplomatique » actuellement en cours de discussion ICI. Je réserve cet entretien pour le retour d’un temps plus calme.

Amicalement,

Roger

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2503  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 29 Mar 2016, 16:45

François Delpla a écrit:TM, expliquez-vous avec l'imposteur qui signe de votre nom !

Il est parti bannière au vent ce matin contre les suppositions insuffisamment sourcées. C'est exactement ce que fait Corinne Chaponnière, avec une thèse nouvelle et géniale : Herschel Grynspan, en relation depuis longtemps avec le diplomate allemand homosexuel Ernst vom Rath dans des bars parisiens spécialisés (cela, c'est sourcé), a dû être pris en main par des agents allemands se faisant passer pour des émigrés antinazis, qui lui ont fourni de quoi s'acheter un revolver (on connaît le magasin et la somme... mais pas sa provenance). Ce n'est pas sourcé mais... cela explique enfin la rapidité de la réaction allemande à l'attentat, à commencer par les réflexes propagandistes du personnel de l'ambassade qui font tout, dans la demi-heure suivante, pour dissimuler le fait que HG et EvR se connaissaient, et accréditer la thèse que HG a tué le premier diplomate qu'il a trouvé sur son chemin. Thèse qu'on retrouve aujourd'hui sous la plume de la plupart des historiens... alors qu'elle est tout aussi nazie que les nombreuses et confuses explications militaires du Haltbefehl sont, au départ, hitlériennes.

C'est donc Tri Martolod, du moins celui de ce matin, qui a amené cette apparente diversion, et par lui qu'elle n'en est pas une. Elle prouve qu'on peut rester au ras des documents et écrire des bêtises, et, en prenant un peu de hauteur, découvrir des vérités.

Cela dit, je ne souhaite pas que le débat sur la nuit de Cristal se déroule ici : restons-en, dans le présent cadre, à ses leçons méthodologiques et ouvrons un autre fil, s'il y a des amateurs, sur le livre de CC.


J'imagine qu'il ne s'agit pas de gentillesses et je ne vois toujours pas le rapport avec le présent sujet: le poisson est proche de la noyade.
Puisque nous en sommes à discuter d'autres sujets voici un aperçu de la 4e de couverture de votre MEK qui précise l'idée que vous vous faites de tout ceux qui ne sont pas de votre camp, ces propos ne sont, bien sûr pas de vous et vous ne cautionnez probablement pas...(question de modestie):

"3 juillet 40: des anglais tirent pour la 1ère fois sur des français depuis Waterloo (à vérifier, il est possible qu'il y ait eu quelques échauffourées mortelles en Afrique avant 1904) ...pendant une guerre où les 2 nations sont alliées et où les deux marines viennent de mener des opérations conjointes. D'où des rancoeurs encore inassouvies, que les ouvrages parus avant celui-ci ont entretenus sans jamais prendre en compte l'ensemble du dossier, avec des erreurs parfois grossières dans la lecture des documents. Il est temps de parler d'histoire"...

Ce livre est, en gros, un copié-collé, de ce qui a été développé sur ce forum ou d'autres. Ici le livre sur le haltbefehl n'est pas encore sous les presses sans doute parce que la discussion ne parvient pas à ce consensus indispensable pour partir sur une base acceptable à l'assaut du jugement du public.

hives où dans les maisons d'édMais qu'on fait les historiens avant 2003??
Et comment se fait-il que la perception de MEK par les principaux intéressés (aujourd'hui les descendants des victimes et des acteurs de ce drame et tous ceux qui s'y intéressent de près ou de loin) n'a pas évolué grâce à votre ouvrage mais parce qu'ils qu'ils prennent eux-mêmes en charge les cérémonies commémoratives communes avec les Britanniques. L'histoire se fait et se comprend aussi ailleurs que dans les archives et les maisons d'édition.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2504  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2016, 17:10

Merci pour les leçons de gentillesse et de respect du sujet !

Mais tenons-nous en à celui-ci, et aux faits : mon livre sur le Haltbefehl, la Ruse nazie, est sorti en 1997 et il en est question de temps à autre dans ces colonnes, dont vous avouez une lecture décidément bien sélective. Il dépend de moi qu'il soit réédité, cela devrait se faire en 2017 et bien entendu je tiendrai compte des apports de notre discussion, serait-ce un péché ?

Le manque de modestie tend à devenir votre argument unique et je continue de le revendiquer... fièrement. Le métier d'enseignant ou de vulgarisateur est une chose, celui d'historien une autre. Il consiste nécessairement à critiquer les devanciers, le tout est de le faire à bon escient et en sachant ce qu'on leur doit. Pour prendre l'exemple de Kersaudy, tel que vous l'avez invoqué, les lignes citées ne sont ni les meilleures de sa bio de Göring, ni les plus originales. Il se retranche derrière une énumération de "témoins", preuve que lui-même n'est pas allé y voir de près, et quand je m'étonne que Galland puisse être de ces cautions vous restez coi. Pour autant, en montrant toute la faiblesse de votre argument d'autorité, je ne m'en prends nullement à l'auteur, et certes pas de la façon incendiaire que vous me prêtez bien à tort.

Peut-être au total certains de nos lecteurs préféreront mon manque de modestie au vôtre ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2505  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 29 Mar 2016, 18:30

Bruno Roy-Henry reproche à Scipio d'avoir occulté le comité de guerre du 25 mai. Gageons qu'il ne s'agit que d'un oubli de notre camarade francophile et qu'il sera plus loquace dorénavant.

Bruno affirme que la situation militaire est très mauvaise au début du mois de juin. Je ne souhaite ni infirmer ni confirmer son affirmation. Elle me semble hors-sujet.
Le sujet qui nous préoccupe est antérieur au mois de juin. Pourquoi la perspective d'un armistice a-t-elle été évoquée lors du comité du 25 mai ?
Compte tenu de la désagrégation de l'armée française, il aurait été étonnant que le mot "armistice" ne soit pas prononcé lors du comité.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2506  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2016, 18:44

Soxton a écrit:désagrégation de l'armée française


le terme est un peu fort à la date du 25 mai

@ TM : un mot quand même en réponse à ce que vous dites, dans une digression piteuse, de mon livre sur Mers el-Kébir, outre la critique que vous vous faites à vous-même de faire comme si l'auteur était comptable de la 4ème de couverture.
Cela n'a aucun sens de reprocher à quelqu'un d'apporter du neuf. Il faut, surtout sur un forum, mettre en débat des points précis et examiner si le neuf est convenablement démontré. Ouvrez donc un fil sur ce livre, quand vous l'aurez ouvert lui-même.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2507  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 29 Mar 2016, 19:08

François Delpla a écrit:
Soxton a écrit:désagrégation de l'armée française


le terme est un peu fort à la date du 25 mai

J'ai un peu forcé le trait. Qui m'en fera le reproche ?
Il faut rappeler que l'armée française était en fâcheuse posture. N'est-ce pas Lebrun lui même qui le dit pendant le comité ?
Pourquoi Weygand et Pétain ont-ils tenu des propos pessimistes, voire même défaitistes ?
Qui osera me dire que la perspective d'armistice évoquée lors du comité n'était pas une réponse à la dégradation de la situation militaire ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2508  Nouveau message de scipio  Nouveau message 29 Mar 2016, 19:35

Chers amis

Paix - Si je mal compris M. Delpla alors mes excuses.

Nous sommes d'accord à propos de Churchill, mais pas d'accord à propos de Halifax - OK.

En ce qui concerne les renseignements, je tente de limiter mon intervention à ces temps
où je suis en possession de nouvelles informations qui pourraient être utiles pour votre débat.

Il n'y a pas de secret en ce que concerne le 25 mai - juste rien qui est pertinent à ce débat.

Il est possible de le trouver avec difficulté sur le website, mais ce lien, il sera plus facile pour vous.

http://ukwarcabinet.s3.amazonaws.com/do ... 9-0001.pdf

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2509  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 29 Mar 2016, 19:40

François Delpla a écrit:Cela n'a aucun sens de reprocher à quelqu'un d'apporter du neuf. Il faut, surtout sur un forum, mettre en débat des points précis et examiner si le neuf est convenablement démontré. Ouvrez donc un fil sur ce livre, quand vous l'aurez ouvert lui-même.


Enfin! ( je vous cite)

Et quand pouvons nous espérer que le neuf (plutôt le repeint à neuf, c'est plus juste) sera convenablement démontré?? Je sais: Nordling, Dalhérus, ....etc...mais toujours pas de lien probant avec le Haltbefhl. Mais peut-être que nous avons changé de sujet??
Pas besoin d'ouvrir un nouveau sujet , je crois que c'est celui là: viewtopic.php?f=50&t=17985&hilit=Mers+el+K%C3%A9bir
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2510  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 29 Mar 2016, 19:45

Comment Hitler envisage-t-il la paix ?
- Selon Liddel Hart il s'agit de faire la paix avec l'Angleterre dans un avenir plus ou moins proche.
- Selon François Delpla il s'agit d'une paix immédiate avec la France et l'Angleterre à la fois.

Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit bien de faire la paix. Cela me conduit au message de Alain Adam n°2302 le 15 février 2016 :

(...) Le reste est du blabla : quand on est en guerre on ne négocie qu'avec une nation a genoux, pas encore sur pied.

C'est vrai. En voulant ménager l'armée anglaise, on la remet en selle. Hitler ne se rend même pas compte qu'il risque d'encourager Londres à poursuivre la lutte (si tant est que le gouvernement anglais hésite).
Je ne comprends pas que Hitler fasse cette erreur en 1940. Le Hbf serait-il le fruit de la naïveté de Hitler ?

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