Le Haltbefehl

Selon le journal de Halder, l'ordre est donné en soirée du 23 mai pour une entrée en application à minuit dans la nuit du 24 au 25 mai

Voudriez-vous s'il vous plait préciser le jour et l'heure en regard du texte extrait du journal de Halder, ainsi que le contenu de ce texte ?

Merci !

Roger

Il serait intéressant d'établir une liste nécrologique de tous les officiers, sous-officiers et soldats qui perdirent leur vie lors des combats dans le secteur de l'Aa, au cours de ces seules journées des 24, 25 et 26 mai 1940.
L'épreuve dramatique qu'ont subi les seuls 137ème R.I. et 310ème R.I. pendant ces trois jours, suffit à mesurer toute la violence des combats qui ne connurent aucune trêve !

Pour sûr, ces malheureux se retourneraient dans leur tombe s'ils pouvaient lire cette ligne (en gras) !

Je me décide à ne pas laisser sans réponse cette sortie aussi absurde que méchante. Il y a bien un ordre, et un arrêt. Que le combat par endroits se poursuive, surtout en-deçà de la ligne d'arrêt fixée, n'est pas niable et n'a jamais été nié.

Je me décide à ne pas laisser sans réponse cette sortie aussi absurde que méchante. Il y a bien un ordre, et un arrêt. Que le combat par endroits se poursuive, surtout en-deçà de la ligne d'arrêt fixée, n'est pas niable et n'a jamais été nié.

A lire cette réaction on peut se demander de quel côté se trouve l'auteur d'une sortie absurde et méchante ?

N'inversez pas les rôles !..
Les paroles s'envolent... les écrits restent...
Vous êtes l'auteur des deux (paroles et écrits)

C'est bien vous François qui à la 4ème minute, 20'' de la video "L'Arrêt devant Dunkerque", dont vous êtes l'auteur, avez dit :

<<...on dit souvent l'arrêt des chars devant Dunkerque, mais c'est l'ensemble des forces motorisées blindées ou non qui sont stoppées ou non en deça ou sur la ligne des canaux et cela jusque au matin du 27 mai >>

viewtopic.php?f=160&t=40563

On remarque que ce fil n'a pas suscité un grand intérêt, à en juger par l'absence de réactions et c'est bien dommage !

Voilà donc pour les paroles !

C'est bien vous qui tout récemment sur le présent fil, avez écrit :

<< L'interruption de l'offensive allemande devant Dunkerque du 24 mai midi au 27 en début de matinée... >>

Voilà pour les écrits (un parmi d'autres)

Alors voyez-vous François, le manque d'égard et de respect envers ceux qui sont tombés au cours de ces journées des 24, 25, 26 et 27 mai 1940, ce n'est pas moi qui en suis l'auteur.
Minimiser l'objet du sacrifice de tous ceux qui ont perdu leur vie, militaires, ou nombreux civils errants sur les routes de l'exode, c'est leur faire une bien cruelle offense !

Vous évoquez la poursuite de "combats par endroits"... Vous seriez bien inspiré de revoir en détail ce que furent l'attaque de Gravelines et de la ligne de l'Aa le 24 mai, les dégâts lors de la contre attaque de Saint-Georges et la suite des combats sur l'Aa les 25 et 26 mai. Enfin l'attaque et la contre attaque de Watten les 25 et 26 mai.
Mais... vous n'avez en tête que la journée du 27 mai qui connut l'attaque en force dans la zone Est de l'Aa.
Avez-vous réalisé que cette attaque ne fut possible qu'après que les deux tiers des unités blindées allemandes furent libérées de leurs mission sur Boulogne et Calais ?... Cette dernière cité étant tombée le 26 !

Dernier commentaire sur votre << Il y a bien un ordre, et un arrêt.>>...
Un ordre oui !, mais pas un ordre d'arrêt !...
Un arrêt dans la progression, oui ! et pour de multiples raisons militaires. Pas un arrêt de l'activité si ce n'est une réduction partielle de cette activité au cours de la journée du 25. Raisons que j'ai plusieurs fois expliquées.
Auxquelles explication on peut associer des raisons d'ordre matériel, domaine où d'autres que moi ont excellé.

Roger

Il est des violences de langage tout à fait inacceptables quand on essaye à plusieurs de débrouiller une affaire ancienne et complexe. A plus forte raison quand le grief est entièrement infondé. Ce sera tout sur ce point.

Nous sommes d'accord depuis toujours sur le fait que l'ordre d'arrêt ne visait pas toutes les zones. Le combat a donc continué et on peut même dire sans trop jouer sur les mots qu'il s'agit d'un ordre d'attaque, à condition de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain en niant tout arrêt, volontaire et unilatéral, de la part de l'assaillant allemand. Il est bel et bien interdit de franchir la ligne des canaux à maintes unités qui s'apprêtaient à le faire et c'est bel et bien cet arrêt ordonné, ou autrement dit cet ordre d'arrêt, qui, empêchant le bouclage du gigantesque encerclement, permet le maintien d'un couloir d'évacuation vers Dunkerque.

En un premier temps mon intervention est qualifiée de "sortie aussi absurde que méchante"...
Ensuite je suis coupable de "violences de langage tout à fait inacceptables"...

Aujourd'hui, ce n'est pourtant pas la Saint-Roger !

Mais cela n'est que bricole et ce qui compte c'est l'essentiel... le sujet...

C'a vient !... Tout doucement... très lentement... mais c'a vient...
Mais bien entendu, pour faire ce constat il faut prendre la peine (et quelle peine !) de relire tout ou partie de ce qui a été écrit sur ce long fil.

Nul besoin d'avoir un gros cerveau pour comprendre que dès maintenant il ne s'agit plus d'un arrêt aux fins politiques de permettre un répit pour réflexion en égard bienveillant envers l'adversaire...

Il apparaît donc que le non franchissement d'une ligne bien désignée était proscrit pour plusieurs raisons d'ordre stratégiques strictement militaires.
L'échec de la tentative de Guderian sur Gravelines au matin du 24 mai a été révélateur de l'impossibilité de réaliser dans l'immédiat le bouclage du gigantesque encerclement !... Au soir du 23 mai 1940, un doux rêve !

En résumé, les blindés allemands n'ont pas franchi l'Aa, non pas parce qu'ils ont été arrêtés, mais parce qu'ils n'avaient pas les moyens de le faire. Alors on leur a sagement conseillé de ne pas prendre le risque de se mettre en danger sur l'autre rive...
Et dans ce cas quand on évoque un lot de dangers, il faut prendre, en avant de toute considération, celui que présente la configuration du terrain.

Je me demande s'il est encore sage d'écrire... affaire à suivre !

Roger

Selon le journal de Halder, l'ordre est donné en soirée du 23 mai pour une entrée en application à minuit dans la nuit du 24 au 25 mai

Voudriez-vous s'il vous plait préciser le jour et l'heure en regard du texte extrait du journal de Halder, ainsi que le contenu de ce texte ?

Merci !

Roger

Bonjour,

Il s'agit du 23 mai

Il n'y a pas d'indication de l'heure précise mais juste l'indication "soirée" ( "Evening" ), on sait toutefois que cela se situe après 19h00 car Halder donne cette indication horaire pour un commentaire antérieur à celui de l'envoi du message

Le commentaire de Halder lui même est celui-ci ( la traduction est de moi, ma version des carnets de Halder est en anglais ) :
"Soirée sur instruction de obdH ( le commandant en chef des forces terrestres : Walther von Brauchitsch ) :
des ordres sont donnés aux groupes d'armées A et B concernant l'attribution du contrôle tactique de la 4ième armée et des unités attachées au groupe d'armée B le 24 mai à 20h00"

S'ensuit une digression de Halder qui critique Brauchitsch pour ne pas prendre lui même le commandement de l'opération et une remarque qu'en conséquence il refuse de signer l'ordre lui même par protestation

En soit, ça signifie 2 choses :
a) si on veut chercher à quelle date le groupe d'armée A a reçu l'ordre, il faut étudier la page du 23 mai du groupe d'armée A autant que celle du 24 mai
b) il est vain de chercher des indications comme quoi Rundstedt chercherait à stopper ses blindées le 24 mai au matin car à cette date il sait déjà qu'il va perdre la 4ième armée et le groupe blindé Kleist, c'est le 23 mai et avant qu'il faut cherche ces indices

Cordialement

François Delpla a écrit:
L'interruption de l'offensive allemande devant Dunkerque du 24 mai midi au 27 en début de matinée, [/quote]

Il serait intéressant d'établir une liste nécrologique de tous les officiers, sous-officiers et soldats qui perdirent leur vie lors des combats dans le secteur de l'Aa, au cours de ces seules journées des 24, 25 et 26 mai 1940.
L'épreuve dramatique qu'ont subi les seuls 137ème R.I. et 310ème R.I. pendant ces trois jours, suffit à mesurer toute la violence des combats qui ne connurent aucune trêve !

Pour sûr, ces malheureux se retourneraient dans leur tombe s'ils pouvaient lire cette ligne (en gras) !

mille excuses, je n'avais pas saisi le second degré.

@ alias marduk

Bonjour Franck

Merci pour votre réponse - Je prends donc note de votre dernier message...
Le journal de Halder que je possède compte près de quatre pages pour les seules journées des 23, 24 et 25 mai 1940.
Je vais donc essayer de décortiquer cela à partir du contenu des échanges entre vous et François Delpla sur ce sujet bien précis des "mouvements" des groupes A et B

A bientôt...

Cordialement,

Roger

@ alias marduk

Bonsoir,

Après réflexion, je vous propose, à vous et aux autres, de revoir, étape par étape, le film des événements à partir du 23 mai 1940 au soir, lorsque l'avant garde de la 1ère division de panzers a atteint l'Aa au sud de Gravelines.
Ce retour en arrière du récit des faits donnera l'occasion d'une révision en partant de ce que vous avez écrit récemment :

- Rundstedt et non Hitler est à l'origine de l'ordre
- Rundstedt a évoqué l'ordre devant Bock et l'a endossé en expliquant qu'il craignait que les divisions blindées soient submergées par les armées alliées en retraite ( cf journal de Bock )
- Hitler a lui même évoqué la nécessité d'épargner les blindés

Selon le général Walter K. Nehring qui était le chef d'état-major du général Guderian, lorsque Hitler arriva le 24 mai à Charleville, il s'entendit dire par von Rundstedt qu'il fallait immobiliser les blindés sur l'Aa, où ils pourraient attendre de nouveaux renforts d'infanterie.
A ce moment là, Rundstedt et avec lui la plupart des généraux allemands de l'état-major, n'avaient pas cru vraiment possible une action décisive des panzers. Rundstedt insistait sur la nécessité d'une pause pour compléter ses unités et rétablir l'équilibre des forces avant le dernier acte de l'encerclement donné par le commandant en chef, von Brauchitsch.
Comme Hirler préférait de beaucoup conserver ses blindés pour les opérations ultérieures qu'il estimait nécessaire d'entreprendre contre les Français, il tomba immédiatement d'accord avec Rundstedt et de temporaire, l'immobilisation des panzers devint sur son ordre définitive

C'est le fameux ordre du Führer émis en clair, qui parvient le 24 à 12h30 environ, aux unités allemandes qui combattaient devant Calais -- "Attaque au nord-ouest d'Arras limitée à une ligne Lens - Béthune - Aire-sur-la-Lys - Saint-Omer - Gravelines -- le canal ne sera pas franchi"

Halder et Brauchitsch furent déçus par cet ordre d'autant que conjointement parvenaient les instructions de Goering "Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe"

Dans le journal de Halder du 24 mai 1940 on peut extraire ce qui suit :

15H30 - Le Führer vient (est venu) au Quartier Général de von Runstedt ce matin.
Von Brauchitsch est (a été) convoqué près du Führer.

16H00 - Téléphoné à von Brauchitsch, qui est à la 6ème Armée. J'ai moi-même ordonné au Groupe d'Armées A de se conformer aux ordres du Führer, et von Brauchitsch l'a fait pour le Groupe d'Armées B.

17H20 - Von Brauchitsch revient de l'O.K.W. - Nouvelle entrevue très désagréable avec le Führer.

A 20H20, un nouvel ordre sort, annulant l'ordre d'hier et prescrivant l'encerclement sur le terrain Dunkerque, Estaires, Lille, Roubaix, Ostende. L'aile gauche, consistant en forces blindées et motorisées n'ayant pas d'ennemi devant elle, s'arrêtera net sur son chemin sur les ordres directs du Führer ! On confie à l'aviation le soin d'achever l'encerclement de l'armée ennemie !

(NB : Je reste perplexe sur la nature du nouvel ordre qui annule celui de la veille ?)

Nous sommes ici, au moment crucial où se présente le choix de la définition et de la signification à donner à cet ordre d'arrêt : immobilisation... arrêt sur son chemin...
La décision découle de l'initiative de Rundstedt au soir du 23 mai
Mais si la situation qui était à ce moment là à l'esprit de Rundstedt, tout comme paraissait être celle à l'esprit de Halder qui a écrit que << L'aile gauche, consistant en forces blindées et motorisées n'ayant pas d'ennemi devant elle >> n'y aurait-il pas eu un bouleversement dans l'esprit de ces deux hommes, voire même de Hitler, lorsque au matin du 24 mai, l'échec de l'attaque de Guderian contre Gravelines révéla l'existence au delà de l'Aa, d'un adversaire organisé ?

Je persiste et je signe...
Les forces blindés ont pris part aux opérations de soutien à l'infanterie, les 24 et 25 mai (avec un ralentissement de l'activité en cours de journée du 25) cela tout au long de la rive Ouest de l'Aa et le 26 mai au sud de la rive opposée.

Les deux questions que l'on peut se poser :
Au soir du 23 mai 1940, l'état-major allemand avait-il connaissance d'une présence défensive alliée conséquente au delà de l'Aa ?
Que savait-il sur l'organisation de ce dispositif défensif ?

J'ai été long !... Je vous laisse méditer...

A suivre... pour les "mouvements" des groupes A et B...

Cordialement,

Roger

Bonsoir Roger

Pour les questions à la fin de votre post, je ne saurais y répondre

En ce qui concerne la genèse de l'ordre d'arrêt :
elle démarre le 23 mai dans la matinée quand le général Kleist se plaint ( au Groupe d'Armée A ) de l'usure des ses divisions et indique que ses divisions ( blindées, les divisions motorisées sont en flanc garde sur la Somme à ce moment si je ne me trompe pas ) ne sont pas adaptées à un combat défensif en cas d'attaque ennemie "avec de forts effectifs"


le 23 mai à 16h40, Kluge ( qui commande la 4iè armée qui gère le groupement Kleist ) discute avec Rundstedt de la situation, celui-ci acquiesce à la possibilité d'un ordre de "recoller"
L'ordre est donné le 23 mai à 20h et prévoit un arrêt pour le 24 mai

Le 23 mai dans la soirée, L'OKH émet un ordre prévoyant le transfert de la 4ième armée ( qui contrôle toutes les divisions blindées allemandes à cette date ) du Groupe d'Armée A au Groupe d'Armée B pour le 24 mai à 20h.
Selon Frieser qui cite notamment les journaux des GA A et B, l'ordre est capté vers minuit au GA A

le 24 mai dans la matinée, Brauchitsch se plaint devant Bock que les responsables du groupe d'armée ( comprendre le GA A ) font obstruction aux demandes du haut commandement de l'armée de terre ( OKH ) au cours d'une conversation où il explique à celui-ci sa mission quand il aura la 4iè armée sous ses ordres

le 24 mai à 11h30, Hitler arrive au QG du GA A : Rundstedt lui explique la situation de son groupe d'armée et Hitler approuve la suggestion de Rundstedt comme quoi les blindés peuvent être stoppés
Il rajoute qu'il est nécessaire d'épargner les blindés pour les opérations à venir ( plan rouge donc ) et qu'un resserrement de la poche entraverait l'action de la Luftwaffe

le 25 mai, Hitler délègue à Rundstedt le choix de lever l'ordre

le 26 mai, Hitler lève l'ordre

le 29 mai, Rundstedt ( commandant du GA A ) explique à Bock ( commandant du GA B ) pourquoi ses forces blindées n'ont pas été plus actives : il craignait que les forces de Kleist soient débordées par les forces britanniques

Cordialement