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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Revan  Nouveau message 22 Déc 2009, 13:13

Mais la capture d'une partie de l'armée française et du corps expéditionnaire anglais n'aurait-elle pas eu un effet dévastateur encre plus grand sur le gouvernement britannique?


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 22 Déc 2009, 13:53

Montoire Verdun diplomatique, Louis Dominique Girard, Editions André Bonne 1948
Motif politique.
L’auteur explique qu’Hitler compte sur un nouveau « Munich » avec les anglais, immobilisant ses armées devant Dunkerque comme Napoléon avait arrêté les siennes au camp de Boulogne.

1940, la guerre des occasions perdues- Alphonse Goutard – Hachette 1956
Motif politique
<<après l’encerclement des armées alliées du nord, Hitler considérait la France comme pratiquement éliminée et condamnée à mettre bas les armes à bref délai, et il était persuadé que privé de son soldat continental, l’angleterre se verrait obligée de faire la paix.
Il n’était pas opportun de commencer par infliger aux anglais l’humiliation de capturer leur unique armée.
Hitler était convaincu que la destruction de l’armée britannique aurait pour conséquence de contraindre l’angleterre à se battre jusqu’au dernier homme.>>

La défense de Dunkerque 1940- Robert Bethegnies- Yves Demailly éditeur à Lille 1950.
Motif géographique
L’auteur invoque le terrain, région basse sillonnée par d’innombrables fossés de toutes dimensions remplis d’eau et les inondations qui pouvaient être étendues rapidement.
Les unités de Kleist seraient tombées dans un bourbier (au propre comme au figuré)

Dunkerque ville ardente mai juin 40-Albert Chatelle- éditions Ozanne 1950
Question ignorée.

Le miracle de Dunkerque- Walter Lord- Robert Laffont 1983
Motif militaire
Terrain peu favorable aux blindés, Hitler était contrarié par la contre-attaque d’Arras. Il avait besoin de ses blindés pour traverser la Somme et foncer au cœur de la France.

Marine Dunkerque- Maurice Guierre – Flammarion 1942.
Question ignorée.

Les secrets de l’armistice – Philippe Simonnot – Plon 1990
Motif politique
Proposition de paix à L’Angleterre, à Londres la maîtrise des mers, à Berlin le continent.
Les « signaux » qu’il a reçus à travers la politique des appeasers lui font croire à la plausibilité d’un partage de l’imperium mondial.

Choix fatidiques – Ian Kershaw – Seuil 2009.
Motif militaire
Hitler n’a fait que suivre les conseils de son commandant en chef, Rundstedt qui avait voulu préserver ses unités motorisées en vue de la deuxième partie de la campagne et il s’était laissé convaincre par Göering que la luftwaffe achèverait le BEF.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Déc 2009, 14:01

Juste une apparté concernant Goering et sa promesse: la décision de réduire la poche par l'aviation met le feu à l'état-major de la Luftwaffe. Tous se rebiffent. Ils n'ont absolument pas les moyens, et le savent, de faire ce qu'on leur demande.

Goering est quand même un aviateur, pas forcément bête: il parait douteux qu'il impose une telle solution idiote sans ordre de son Führer.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 22 Déc 2009, 14:24

Signal a écrit:Je suis sidéré : à de rares exceptions près, tout le monde semble croire qu'il y a une et une seule raison au Haltbefehl...
Je suis d'accord avec Daniel et François Delpla sur un point essentiel : Hitler est tout sauf un imbécile. Partant de là, n'étant pas non plus un complètement imbécile, et me mettant à sa place, je me dis plusieurs choses :
1) Ca coûte cher en hommes et en matériel d'attaquer une poche de toute façon condamnée, j'ai encore besoin de mes forces pour la suite.
2) Autant laisser la Luftwaffe réduire la poche, Göring m'a promis que ça marcherait (accessoirement ça cassera tout : Hitler aime beaucoup tout casser : Varsovie, Dunkerque, Londres, Leningrad... Beaucoup de sièges et de bombardements inutiles).
3) De toute façon après ça les Anglais n'auront plus aucune forces terrestres sur leur île, leur gouvernement tombera comme un fruit mûr.

On le voit bien, les aspects militaires et politiques sont intimement liés dans la réflexion. Pourquoi chercher à séparer les données ? C'est à mon avis une erreur.

Bonne journée,

Seb.


Je souscris pleinement à ce point de vue.
Il apparaît absolument évident que l'on ne peut opposer les motifs militaires et politiques.
Ils sont absolument liés.

Par conséquent, le Haltbefehl est une décision politico-militaire, la question de savoir quel point a pesé le plus ?
Et ça on ne le saura jamais.
Après, on peut prétendre, comme on le lit dans d'autres posts, qu'on s'est pénétré de la psychologie du Führer et que l'on est capable d'en analyser les décisions.
Permettez-moi de répondre qu'il s'agit là de forfanterie. :D

Ce qui est certain, c'est que l'ordre a été donné d'arrêter la pression terrestre sur la poche de Dunkerque.
Ce qui est tout aussi certain, c'est que cet ordre a profité aux Alliés avec l'évacuation de 340000 hommes et 85000 véhicules.

Le reste consiste en l'expression d'opinions. En l'absence de Preuves.

Pour finir, il manque une source majeure de ces dernières années (que cela plaise ou non à certains historiens):
Ernest E May, Strange Victory, Hill and Wang, 2000.

Sur la question du Haltbefehl, May ne prend pas position, mais il évoque la cause militaire (usure, fatigue, terrain, Luftwaffe) et ce que vous appelez le mobile hiérarchique interne, en s'appuyant sur Frieser.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Déc 2009, 14:27

Daniel Laurent a écrit:
On le voit bien, les aspects militaires et politiques sont intimement liés dans la réflexion

Dans la réflexion hitlérienne ! Il utilise la machine militaire a ses fins politiques et, pour se faire, ment a ses généraux quant a ses objectifs véritables, ce qui va générer des malentendus qui ... durent toujours (Constatation qui répond aussi a Stéphane).


C'est bien comme ça que je l'entends. Motifs à la fois militaires et politiques. Que les motifs militaires soient juste un moyen de montrer à ses généraux qui est le chef après leurs initiatives dans les jours précédents ne change rien au fait qu'ils existent.

Il ne faut pas prendre la réflexion "à l'envers", en partant de ce que l'on pense être la personnalité de Hitler. Il faut la prendre "à l'endroit", en se plaçant à la place de Hitler au moment de prendre la décision. Ses motifs sont multiples, il n'en a pas privilégié l'un ou l'autre, même si il y a sans doute gradation (pour moi politique en premier, militaire ensuite, mais c'est un avis personnel).

Pour Göring, il passe son temps à pérorer : plus tard il dira la même chose avec la Bataille d'Angleterre et le ravitaillement de Stalingrad. Il se plante à chaque fois mais Hitler suit malgré tout...

Edit : Clayroger (qui a écrit en même temps que moi) a raison. On ne peut pas avoir de preuve définitive sur les intentions de Hitler, pour la très simple raison... qu'il n'existe pas d'enregistrement de l'intérieur de sa tête ! Ce débat n'est pas prêt d'être clos...

Bonne journée,

Seb.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de LRDG  Nouveau message 22 Déc 2009, 16:01

Bonjour à tous.

Je ne suis pas un grand spécialiste, donc je vais poser certainement des questions d'ingénu.

Si la cause du Haltbefehl est uniquement politique, pourquoi en limiter sa durée à 2, 3 jours?
Ce délai est il suffisant pour initier des démarches concrètes vis à vis de la GB et de Churchill, et en obtenir des réponses?
Quelles démarches ont été initiées durant ces deux jours?
Quelles réponses ont été reçues?
Qu'est ce qui a motivé la reprise de l'offensive?

J'en ai encore plein d'autres, mais ne chargeons pas la mule.
Merci d'avance aux spécialistes de leurs réponses.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2009, 16:19

Chef Chaudart a écrit:Juste une apparté concernant Goering et sa promesse: la décision de réduire la poche par l'aviation met le feu à l'état-major de la Luftwaffe. Tous se rebiffent. Ils n'ont absolument pas les moyens, et le savent, de faire ce qu'on leur demande.

Goering est quand même un aviateur, pas forcément bête: il parait douteux qu'il impose une telle solution idiote sans ordre de son Führer.

Il ne s'agit pas d'un apparte, on est en plein dans le sujet.

A ce que j'en sais, Hitler et Goering prennent les decisions importantes, ou plutot l'un transmet a l'autres ses instructions importantes, au cours de tete-a-tete sans temoins. Et la, le coup de "La Luftwaffe, arme nazie" se passe en public, au cours d'une conversation telephonique tonitruante devant des temoins a chaque bout du fil. C'est inhabituel, surtout pour un sujet de cette importance sur le moment. L'un ou l'autre a perdu son sang-froid ? Cela ne leur ressemble guere.


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2009, 16:30

Signal a écrit:
Daniel Laurent a écrit:
On le voit bien, les aspects militaires et politiques sont intimement liés dans la réflexion

Dans la réflexion hitlérienne ! Il utilise la machine militaire a ses fins politiques et, pour se faire, ment a ses généraux quant a ses objectifs véritables, ce qui va générer des malentendus qui ... durent toujours (Constatation qui répond aussi a Stéphane).


C'est bien comme ça que je l'entends. Motifs à la fois militaires et politiques. Que les motifs militaires soient juste un moyen de montrer à ses généraux qui est le chef après leurs initiatives dans les jours précédents ne change rien au fait qu'ils existent.

Fais l'uchronie "Hitler n'interviens pas". Qu'est ce qu'il se passe au niveau des problemes militaires qui, a l'epoque, ne sont pas encore des "motifs" ? Et bien ils sont resolus et il n'y a pas d'arret veritable. Queques aleas de bataille, Guderian bloque 24 heures la, 2 generaux qui se bagarrent pour 2 unites blindees car ils veulent tous les deux etre les premiers a obtenir la reddition de l'ennemi, ce genre de chose, sans plus.


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Déc 2009, 16:48

C'est exactement ça. Ca fait trois semaines que les généraux outrepassent les ordres et pousse toujours plus loin l'offensive. Hitler leur met un coup d'arrêt pour leur rappeler que c'est lui qui commande. Il ne se passe rien de plus qu'une reddition accélérée de la poche et moins de troupes rembarquées.
Mais ça n'enlève rien au fait que Hitler est inquiet pour son flanc sud, menacé par les forces françaises, qui quoique réduites sont toujours actives. D'où problème militaire. Le reste, le coup sur le doigt des généraux, c'est de la politique interne. Le fait de manier la carotte et le bâton avec les Anglais est de la politique externe.

On est d'accord sur le fond.

Bonne soirée,

Seb.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Déc 2009, 17:13

Pas vraiment: le point le plus important du "Haltbefehl" n'est pas l'arrêt de la résorbtion de la poche, mais l'arrêt de Guderian qui se trouve à une portée de fusil de Dunkerque, qui est à ce moment mal défendue. C'est le choix indirect de laisser un port aux mains Alliées, qui leur sera indispensable dans leur opération d'évacuation.
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