Le Haltbefehl

Je suis repartit retrouver le lien vers un site que j'apprecie beaucoup : http://web.archive.org/web/200407281324 ... byday.com/

concernant la journée du 24/05/1940 :
http://web.archive.org/web/200407281324 ... byday.com/

Il n'y a que Kluge qui est rapporté comme furieux de l'ordre donné d’arrêter. Pas de remarques particulières de la part des autres.

Halder excepté , avons nous des retours contemporains ( pas des mémoires ou des discussions posterieures au 24/05 ) qui vont dans le même sens que Kluge ?
Dans " Les Panzers en France " , Guderian est excedé de l'arrêt car il se fait allumer par la RAF sans pouvoir aller vers l'avant.
J'insiste sur le contemporain ( càd daté du/ ) , car j'ai des retours a posteriori validant la décision d’Hitler - notamment de Guderian himself ....

C'est un peu léger... Un forum anglo-saxon ! La reconnaissance "faiblarde" donne lieu à un ordre d'attaque pour 14 heures ? Ce sont bien vos propos ? Vous avez une source, naturellement ?

Mais -dans ce cas- vous nous donnez raison !!! L'attaque de 14 heures n'a pu être rapportée que suite à la communication du Haltbefehl...

sous entendriez vous par là que la reconnaissance faiblarde du matin fut justement faiblarde par anticipation d'un ordre qui allait tomber sur les coups de midi ?
Elle a été faiblarde car les teutons pensaient que l'ennemi était au bout du rouleau .. sauf que non.
L'attaque étant bien prévue pour 14h00.

C'est un peu léger... Un forum anglo-saxon ! La reconnaissance "faiblarde" donne lieu à un ordre d'attaque pour 14 heures ? Ce sont bien vos propos ? Vous avez une source, naturellement ?

Mais -dans ce cas- vous nous donnez raison !!! L'attaque de 14 heures n'a pu être rapportée que suite à la communication du Haltbefehl...

sous entendriez vous par là que la reconnaissance faiblarde du matin fut justement faiblarde par anticipation d'un ordre qui allait tomber sur les coups de midi ?
Elle a été faiblarde car les teutons pensaient que l'ennemi était au bout du rouleau .. sauf que non.
L'attaque étant bien prévue pour 14h00.

La source je la tire toujours du même ouvrage à savoir Les Panzer en France eux Ed. HEIMDAL.

Par contre je ne vois pas le lien entre l'horaire de l'attaque et le HbF ...

Mis a part Kluge , je n'ai pas trouvé de trace d'autres officiers commandants s'opposant au HbF.

Bock aurait-il été mis en bière ?

Merci pour la source que je possède aussi !

Je lis (p.117) : "Après avoir établi la liaison avec ses voisines, la 8ème PzD se remet en marche et elle atteint le canal Aire-Gravelines avec comme objectif de s'engager dans la zone Merville-Hazebrouck-Cassel. Le déclenchement de l'attaque est fixé à 14 h, mais alors que le dispositif est déjà en place, arrive à 12 h (?), l'ordre de s'arrêter."

Il conviendrait d'obtenir des précisions sur cet ordre d'arrêt propre à la 8ème PzD, qui -selon l'horaire donné par Jean-Yves Mary- serait antérieur au Haltbefehl. Mais j'en doute fort, car je ne crois pas à une mise en place du dispositif d'attaque achevée deux heures avant l'assaut !!!

attention au décalage !

le Htbf est de 11h 30 alliée, 12h 30 allemande; le fait qu'une attaque soit décommandée à midi colle très bien avec l'horaire allié.

attention au décalage !

le Htbf est de 11h 30 alliée, 12h 30 allemande; le fait qu'une attaque soit décommandée à midi colle très bien avec l'horaire allié.

Remarque très pertinente de François, certainement prise en compte par Jean-Yves Mary. Le paragraphe précédent notre citation de la page 117 l'explicite :

"La 6ème PzD est chargée de progresser de part et d'autre de la route Arques-Cassel et de s'emparer des hauteurs à l'est de la ville. Mais, à 12 h 10, arrive l'ordre du Führer de ne pas dépasser la ligne canal d'Aire à La Bassée".

Jeu, set et match ! En ce qui me concerne, Game over !!!

Quelques leçons à chaud


**Les unes générales :

-ne plus jamais dire qu'un fil est "trop long";

-se méfier quand on a l'impression qu'il "tourne en rond";

-être sévère en revanche (y compris les contributeurs non modérateurs, qui ont le droit, et le devoir, de protester) quand des loustics font traîner exprès les choses en longueur (cas du fil sur Munich viewtopic.php?f=42&t=19842 );

-causer des faits, non des personnes (celles des contributeurs) et de leurs présumées incompétences, arrogances, refus d'écoute e tutti quanti;


**Les autres spécifiques à la question du Haltbefehl :

-bien qu'on n'ait justement pas assisté, comme dans le fil sur Munich, à un déploiement d'arguments d'autorité type "je fais confiance à Untel qui est un bon historien, démontrez-moi que c'est un mauvais historien", l'étiquetage des explications censées être soit diplomatiques, soit militaires, conduit à un résultat analogue : on concède que l'explication diplomatique a sa valeur mais on veut à toute force qu'elle n'exclue pas toute explication militaire et on invoque, comme des Amérindiens faisant la danse de la pluie dans une bd de Walt Disney, l'observation du "terrain", d'où une explication militaire devrait bien finir par sortir;

-ce faisant on perd de vue le but du jeu : expliquer un ordre daté et précis, et non le justifier en chaussant les bottes des décideurs et en raisonnant le mieux possible, militairement parlant;

-dès qu'on en revient aux conditions concrètes dans lesquelles cet ordre a été donné, la lumière se fait.

BAM BAM BAM ... faire de l'histoire à coup de massue , desolé mais ce n'est pas ma vision des choses.

@ Bruno : vous possedez le même ouvrage que moi. alors pourquoi un tel silence lorsque François posa sa question sur la signification d'une eventuelle contre attaque dans un livre d'histoire ? Pourtant quelques lignes de la page 117 mentionne une crainte qui est balayée par Reinhardt ( ah non zut , on va me dire mais c'etait le 23/05 et pas le 24/05 )... Une lecture partisane peut être ?

@ François : le dernier post résume toujours selon ta vision.. égratignant au passage les contributions fouillées sur les données militaires. Pas grave , tu defends ta boutique , ce qui est normal. Mais malheureusement ce n'est pas en répétant une chose qu'elle devient une Verité. Car dans la même veine je pourrais dire : Mais est on certain que la proposition faite à Dahlerus est remontée jusqu'au réels décideurs ? S'il n'y avait pas de contacts à Londres , comment expliquer la durée du HbF ?
On se concentre sur Hazebrouck , mais il n'y a pas qu'Hazebrouck sur la ligne d'arrêt .. Les seuls généraux qui hurlent , sont les mêmes qui se font retirer les Pz Div du jour au lendemain , aucunes récriminations de la part des chefs de ces mêmes Pz Div.... Aucuns liens dans le cerveau de Hittler entre la diplomatie et l'epée ?
Tu es ZE specialiste français du nazisme , cela personne ne peut te l'enlever. Mais ne crains tu pas du coup de tomber dans l'eceuil de Heinsenberg et Schrodinger ?
https://cours.espci.fr/site.php?id=200&fileid=757

Qu'a trop se focaliser sur un paramètre , un autre nous échappe ? ne fait pas la moue derrière ton écran , c'est l’écueil de tout les spécialistes..



Enfin , une dernière question sur ce fil qui semble pour vous clos , si au matin du 24/05 les unités en place pouvaient ( attention car là je vais être precis )

- via Gravelines : BOUCLER L'ENCERCLEMENT ( est fou ou obtu celui qui ne saurait le concéder au lu de la carte des forces en présence ) des Wallies.
- via Hazebrouck : COUPER la retraite du gros du BEF ( car il s'agit bien de cela )

Alors pourquoi au redémarrage ce ne sont pas ces mêmes unités qui relancent l'assaut ? POURQUOI ? Et que l'on ne me sorte pas : bah c'est à cause du HbF. Non cela serait trop simple .. ce serait une " justifiacation " et non une explication.
Dans la même veine : pourquoi réorganiser les Pz DIv pendant la journée du 25/05 ???


Post scriptum : le thèse de Costello , defendue par François , repose sur une paix SIMULTANEE. Or eviter de prendre Hazebrouck sauve QUE le BEF. Evtier de prendre Hazebrouck ET Gravelines , amène les Français ET les anglais à negocier.


EDIT : nous sommes en 2014 , et à ce moment du debat , l'explication diplomatique est tout de même mise à jour ( même s'il manquerait des citations dans des journaux privés fiables contemporains du moment ). Ce même débat 20 ans auparavant aurait été voué à l’échec. C'est dejà une belle victoire en soit , non ?
Par hasard ne resterait il pas quelques cartons non etudiés ? Des archives encore classifiées ( ou carrement detruites pour le bien de certains ) ?
Le cas echéant , comment determiner une Verité ?

EDIT II : apres tout pourquoi ne pas la jouer à l'envers ... a vous donc de nous préciser ( chiffres à l'appui , theories et concepts de la guerre mécanisée en référence , Clausewitz et consorts - Acchtung Paner et Infanterie Grifft An - respectés ) pourquoi la thèse militaire ne tiens pas debout .. apres tout ne sommes nous pas dans un pays ou la presomption d'innocence règne ? ou alors est ce l'aveu d'une faiblesse " tactique " ? Car c'est bien beau de démolir des réflexions qui paraissent non étayées... ou pas suffisamment claires... Ce n'est pas une dérobade , mais un renversement de rôle.

Coup de massue ? Quel culot !!! Nous avions le même document, mais je ne suis pas infaillible (p. 117 de Jean-Yves Mary). Je l'avais oublié. Vous l'avez exhumé pour votre "contre-attaque", désolé de m'en être souvenu à mon tour. Et chacun pourra constater combien votre interprétation était spécieuse et subjective !!! Et vous avez le toupet de nous reprocher une lecture partisane ?

J'ai épuisé les joies d'une polémique que plus rien ne justifie, sinon des arguties d'amateurs décidés à avoir raison envers et contre tout.

après tout, si cela amuse encore François, c'est son problème...

JEU, SET et MATCH, ne vous déplaise, mais refaites-le donc à longueur de pages... Sans moi !!!