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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Déc 2009, 15:55

Bonjour Bruno,
Il est possible ( et presque certain) qu'un autre fil de discussion existe à ce sujet et que tu n'y ai pas participé. Seulement il est noyé dans la base et probablement sous une autre dénomination. Ce fil n'a certainement pas été supprimé, du moins à mon avis. Reste bien entendu la possibilité d'une mauvaise manipulation lors d'un nettoyage de printemps.
Le moteur de recherche est un bon outil mais il a ses limites.
Qu'à cela ne tienne, Daniel a mis un nouveau fil à ce sujet en ligne, tout comme je l'avais fait pour l'opération Seelöwe.
Comme tu le précises plus haut, tu n'estimes pas nécessaire ta participation à ce nouveau fil. Libre à toi, seulement sache que cette discussion te restera ouverte à tout moment
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Déc 2009, 19:23

Daniel Laurent a écrit:
Je remarque que le classement chronologique des auteurs sur ce sujet donne Francois en 1ere position. Personne n'a rien publie sur l'Arret apres 1997 ? Il aurait cloue le bec a tout le monde ? Allez, chasseurs de livres, au travail !


Il y a bien le colloque de 2 000, édité chez Tallandier sous le titre "La campagne de 1940" mais on y voit seulement Vanwelkenhuyzen dire que l'explication militaire (qu'il ne justifie ni ne détaille) est la bonne, et tout le reste "du roman".

Sur Delmas, j'oubliais : il vient de commettre un livre général sur la guerre, genre manuel, pas mal d'ailleurs et...

il ne parle pas DU TOUT du Haltbefehl !

En voilà un que peut-être j'ai sinon convaincu, du moins fait douter.

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 21 Déc 2009, 20:40

Un compliment au passage pour Daniel et son idée de synoptique. Cette idée de présenter de façon comparative les différentes thèses sur les points les plus discuttés est vraiment intéressante ! Cela donne envie de creuser la question....
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2009, 03:33

JARDIN DAVID a écrit:Un compliment au passage pour Daniel et son idée de synoptique

Merci JD, j'adore les compliments mais suis helas affuble d'une tare qui s'appelle "honnetete intellecturelle".
Avant d'ouvrir ce fil, j'ai empile quelques sources. Dans le tas, il y a un article de Nicolas Bernard qui date de 2007. Dans sa bibliogrpahie, Nicolas rajoute entre parenthese la conclusion des auteurs. Exemple :
Philippe MASSON : "Histoire de l'armée allemande", Perrin1994. (mobile militaire)

Je me suis donc contente d'elaborer un peu la-dessus, rajouter ce que j'ai pu trouver par ailleurs et reclasser chronologiquement, sans plus.


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Caos  Nouveau message 22 Déc 2009, 06:47

Selon l'avis de Ian KERSHAW dans le livre Choix Fatidique* (excellent d'ailleurs), Hitler a arrêté la progression vers Dunkerque sur les recommandations du général Rundstedt. Celui-ci voulait préserver ses unités pour la dernière poussée au Sud. Aussi le Feldmarschall Göring a réussi à convaincre Hitler que la Luftwave achèverait les troupes à Dunkerque.

* Page 59

Sur ce bonne nuit (du moins pour les québécois).

Pat 8)


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2009, 11:22

Caos a écrit:Selon l'avis de Ian KERSHAW

Merci Pat, je vais rajouter ca dans ma liste mais je suis effare que quelqu'un comme Kershaw soit tombe dans le panneau du mobile Rundstedt + Goring !
Si c'est possible, tu pourrais mettre ici un scan de cette page 59, je n'ai pas ce livre et n'ose pas te demander de te peler une transcription de toute la page. Il est toujours difficile de critiquer sur un petit bout.


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Signal  Nouveau message 22 Déc 2009, 12:29

Je suis sidéré : à de rares exceptions près, tout le monde semble croire qu'il y a une et une seule raison au Haltbefehl...
Je suis d'accord avec Daniel et François Delpla sur un point essentiel : Hitler est tout sauf un imbécile. Partant de là, n'étant pas non plus un complètement imbécile, et me mettant à sa place, je me dis plusieurs choses :
1) Ca coûte cher en hommes et en matériel d'attaquer une poche de toute façon condamnée, j'ai encore besoin de mes forces pour la suite.
2) Autant laisser la Luftwaffe réduire la poche, Göring m'a promis que ça marcherait (accessoirement ça cassera tout : Hitler aime beaucoup tout casser : Varsovie, Dunkerque, Londres, Leningrad... Beaucoup de sièges et de bombardements inutiles).
3) De toute façon après ça les Anglais n'auront plus aucune forces terrestres sur leur île, leur gouvernement tombera comme un fruit mûr.

On le voit bien, les aspects militaires et politiques sont intimement liés dans la réflexion. Pourquoi chercher à séparer les données ? C'est à mon avis une erreur.

Bonne journée,

Seb.
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Déc 2009, 12:44

Juste une idée en passant pour le tableau: pourquoi pas une 4ème colonne avec "arguments mis en avant, ou preuves avancées" pour chaque auteur ?
Bien en tendu, pas de 5ème colonne ....
Je suis un peu HS, mais quand il manque des éléments, l'info est moins complète et il n'est pas facile de se faire un avis. Petit exemple ici:
Daniel Laurent a écrit:suis helas affuble d'une tare

ok :arrow:
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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 22 Déc 2009, 12:55

J'y vois plusieurs raisons qui se superposent et qui indiquent à Hitler qu'il est temps de marquer une pause :
- l'Armée Francaise et le corps expéditionnaire anglais sont au bord de l'implosion, Hitler le sait bien
- Pourquoi dès lors perdre du matériel qui pourrait se réveler utile par la suite ?
- Encercler une partie de l'armée francaise et du détachement anglais et ne pas lui laisser d'autre chance qu'une evacuation en catastrophe donne un avantage psychologique indéniable à Hitler, qui peut ainsi faire fléchir l'Angleterre et Chamberlain. N'oublions pas qu'en mai 1940 le "never surrender" n'existe pas encore.
Je suis absolument partisan d'une double reflexion politico-militaire.


 

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Re: Le Haltbehfel

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Déc 2009, 13:06

Signal a écrit:1) Ca coûte cher en hommes et en matériel d'attaquer une poche de toute façon condamnée, j'ai encore besoin de mes forces pour la suite.

Donc on arrete 2 ou 3 jours, le temps de signer la paix sur le sable de Dunkerque avec les Anglais et les Francais, et ca economisera non seulement la reduction de la poche mais aussi toute la suite jusqu'a Bordeaux et Lyon.
2) Autant laisser la Luftwaffe réduire la poche, Göring m'a promis que ça marcherait (accessoirement ça cassera tout : Hitler aime beaucoup tout casser : Varsovie, Dunkerque, Londres, Leningrad... Beaucoup de sièges et de bombardements inutiles).
Goring n'a rien promis, il a monte avec Hitler ce petit scenario pour jouer l'alternance clin d'oeil et coup de baton. Pas le temps d'elaborer sur la comedie de Goering, mais je peux revenir le faire si necessaire.
3) De toute façon après ça les Anglais n'auront plus aucune forces terrestres sur leur île, leur gouvernement tombera comme un fruit mûr.

Ca, cela sera pour plus tard. Fin mai 1940, Churchill vient d'arriver et il est un peu tot pour qu'Hitler aie pris toute la mesure du danger qu'il va immediatement representer. Apres tout, c'est un gouvernement democratique qu'il a en face de lui, donc, pour lui, qui va tergiverser comme d'habitude entre "pacifistes" et "bellicistes".
On le voit bien, les aspects militaires et politiques sont intimement liés dans la réflexion

Dans la reflexion hitlerienne ! Il utilise la machine militaire a ses fins politiques et, pour se faire, ments a ses generaux quant a ses objectifs veritables, ce qui va generer des malentendus qui ... durent toujours (Constatation qui reponds aussi a Stephane).

L'ordre n'est pas "tombe du ciel" il y a tout un processus dans son elaboration, processus qui est bien tortueux, qui engendre bien des discussions dans les Etat-Major, qui va avoir l'air de disperser les responsabilites de tous les cotes, qui a l'air de tout sauf de ce qu'il est, bref une demonstration du Fuhrer a la manoeuvre.


 

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