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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2611  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Nov 2016, 17:52

Ci-dessous ordres de la 4. Armee (A.O.K.4), publiés le 25 mai 1940 à 21H00

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Traduction des principaux passages :

A.O.K. 4 (Ia – Officier opérations)
25.05.1940 (21H00)
Ordre de l’Armée N°5 pour le 26.5.40
1) L'ennemi a été encerclé plus loin au nord. A ce jour, au sud, la (4.) Armée ne tient que quelques secteurs.
2) Objectif de la (4.)Armee :
Assurer la possession de la ligne de canal Lille-La Bassée-Béthune-Aire-St. Omer-Gravelines et la tenir. La (ligne de la) Somme est tenue.
3) Ordres :
a) VIII.A.K., avec les 1., 8., 28. & 83.ID, poursuit son attaque, en concentrant ses efforts dans le secteur de Bouchain.
b) II.A.K., avec 11., 12., 32. & 267.ID, progresse jusqu’au canal et fait jonction avec l'aile gauche, entre Hautay(il semble s’agir de Hantay) et La Bassée.
Le gros du corps s’empare, ensuite, du secteur compris entre la voie ferrée Oignies- Lille et la zone du canal Hautay-Lille, en se concentrant sur sa droite et en assurant la protection du canal, au nord, en direction de Lille.
A l’avenir, la tâche du II. AK est, également, de sécuriser le secteur entre Etrun et Palluel, avec les forces suffisantes.
c) Gruppe Hoth, avec Gen.Kdo XVI & XXXIX.Armeekorps, ainsi que 3., 4., 5., 7. Pz.Div. & SS-T, tient la ligne du canal dans son secteur.
Les formations de chars sont mises à disposition, afin qu’elles procèdent aux entretiens techniques et interviennent en cas de nécessité.
d) Gruppe Kleist - XIX. & XLI.Armeekorps, ainsi que 1., 2., 6., 8., 10. Pz.Div., 20. & 29. ID (mot), SS-V Div., 11. Schützen-Brigade & LSSAH - tient la ligne du canal dans son secteur et nettoie les arrières (Hintergelände). Calais est, seulement, à encercler, la lutte pour la ville risquant d’occasionner de plus grandes défaillances de l'arme blindée.
Les formations de chars sont mises à disposition, afin qu’elles procèdent aux entretiens techniques et interviennent en cas de nécessité.
...

Extraits des cartes de situation OKW, pour le 24, 26 & 28 mai 1940

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Carte du dispositif allié, en date du 26 mai 1940

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2612  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2016, 18:27

Ces documents émis PENDANT l'ordre d'arrêt montrent surtout qu'il est respecté; pensez-vous en déduire quelque chose concernant ses causes ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2613  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 01 Nov 2016, 19:28

J'avais donné ma version de la raison "militaire" de l'arrêt, que tu as "évacuée" sans même la discuter, François. Elle est résumée ici:

"1) L'ennemi a été encerclé plus loin au nord. "

Poursuivre les attaques et s'emparer de Calais ou Dunkerque n'est qu'un gaspillage de moyens sans but tactique ou stratégique (au cas où personne ne s'en souviendrait, je rappelle que les Allemands ne pensent pas un rembarquement des Alliés possible. Les Anglais eux-même y croient à peine, d'ailleurs). Une offensive présente également des risques en cas de sursaut ennemi en dispersant les moyens : la possibilité, très faible mais réelle, que les anglo-français contre attaquent des forces dispersées et en mouvement, percent et brisent l'encerclement. D'où l'arrêt sur des lignes d'eau et la mise sur la défensive.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2614  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2016, 21:27

J'avais fait au moins cette réponse-là (p. 174, 18 mai 2014) :

François Delpla a écrit:J'ai enfin lu les dernières pages à loisir, et remarqué surtout ce curieux post, auquel il n'a pas été répondu et qui manifeste une sorte de génie pour se démentir lui-même :

Chef Chaudart a écrit:
Le risque de se retrouver face à des blindés français coriaces était plus important en tentant de franchir l'Aa le 25 mai au matin que lors des douze jours précédents?

Un risque se prend ou pas en fonction des bénéfices attendus.

Le risque dans les jours qui précèdent l'arrivée à la mer est rendu acceptable par le fait qu'il est nécessaire (c'est le but de l'opération...) d'enfermer les troupes ennemies, de les encercler.

Entre ce moment et l'arrivée sur l'Aa il est justifié par le fait que la résistance offerte par l'ennemi est faible, ses troupes bousculées partout.

Ensuite, le risque est de voir la résistance se durcir ou l'ennemi se ressaisir au point, peut-être, de remettre en cause la victoire acquise, pour un bénéfice estimé, somme toute, modeste (ou, en termes plus militaires, non décisif): empêcher le rembarquement d'une poignée d'hommes, bloquer un ravitaillement dont l'arrivée, de toutes façons, ne changera pas le cours des évènements, soulager le groupe d'armée A, éventuellement réduire plus rapidement la poche.


les Alliés sont quasi-encerclés et le fait de les encercler tout court remettrait en cause la victoire ?!?

sans doute l'énergie du désespoir...

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2615  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2016, 21:33

encore une fois, d'après moi l'arrêt n'a rien à voir (dans la tête de celui qui le décide) avec la question de l'embarquement.

Il est seulement destiné à laisser mûrir quelques jours de plus le constat britannique que l'affaire est trop mal engagée pour être poursuivie, compte tenu des conditions allemandes soft.

Ce qu'il compromet gravement, ce n'est pas la prise de Dunkerque, qui peut attendre comme celles de Boulogne et de Calais, mais le bouclage de l'encerclement, qu'un commandement normal poursuivrait coûte que coûte.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2616  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Nov 2016, 23:16

Bonsoir ,
Plutôt qu'attendre de tomber par hasard dessus , j'ai commencé a regarder ma documentation , concernant les disponibilités de chars .
Un exemple , un focus sur la 1ere Panzer Division . Je n'ai pas encore épluché toutes les sources , mais cela donne déjà un bel aperçu du % de chars disponibles .

1e Pz Rgt
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2e Pz Rgt
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Ne manque a cela que les effectifs de la Pz brigade , pour etre complets ( au niveau unités panzer ) qui ne dépassera pas un Pz IV et deux BefPzWg d'après les relevés que j'ai pu lire .

Pour JD , ces chiffres proviennent de source NARA , série T315 , rolls n°13 , 15 et 16 . Je vais essayer de me fournir le roll 14 pour voir s'il y a d'autre elements .
Pour ton info , les relevés quotidiens ressemblent a ça :
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Pour en revenir a nos moutons , la division perds très rapidement un grand nombre de chars en taux de disponibilité , ainsi que je l'avais annoncé maintes et maintes fois . Meme si les deux ateliers reliés aux PzRgt1 et pzRgt2 fonctionnent d'arrache pied ( voir exemple ci-dessous pour l'atelier du PzRgt1 sur le mois de mai ) , le taux de disponibilité est inférieur à 50% au moment du haltbefehl et ne remontera réellement que le 06/06/1940 ( date a laquelle les nouveaux chars attribués -cf Jentz pour les attributions de chars neuf pendant la campagne de France - seront distribués en unités , bien qu'attribués a la division le 02/06 ) . Cela dit , le niveau redescend ensuite, car la division se déplace, et nous n'avons plus vraiment affaire a des pertes puisque le niveau reste a peu près stable, mais a un problème d'attrition au Km , et tournera en moyenne à 55% de chars disponibles ( je précise qu'il n'y a pas eu d'autres renforcements en chars neufs durant la campagne pour cette division ) .
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Grosso modo , a peine la division a commencé le combat , qu'elle perds au moins 40% de ses chars , soit détruits soit en panne . Pis , je précise que je me suis basé sur les chiffres au 10 mai pour calculer le % , pas l'attribution théorique de la division qui donnerait des résultats de l'ordre de 35-40% de chars disponibles environ .

Bien sur on pourrait me dire : la 1e PzDiv est une exception ... On verra , j'ai commencé les calculs avec la 2e PzD et je compte bien enchainer .
Pour moi , au contraire, c'est tout a fait significatif .
Au meme moment , les unités Françaises qui n'avaient pas bougé ou qui s'étaient déplacées par rail , affichaient une disponibilité entre 85 et 95 % .

Je souligne qu'en effectuant ma recherche , je suis encore tombé sur des rapports indiquant un taux anormalement bas de carburant et d'obus PzGr , ce qui fera l'objet d'une autre analyse .

J'espère que ces elements vous paraitront plus "sérieux" :)

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2617  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Nov 2016, 06:43

dis donc, tes pénuries ont l'air assez récurrentes pendant toute la campagne, au point de finir par s'intégrer à la normalité d'une offensive blindée de 1940.
Tu es plus loin que jamais de démontrer la brusque et impérieuse nécessité matérielle d'un stop le 24 mai à midi, interdisant de boucler un encerclement de 500 kilomètres alors qu'il en manque une trentaine.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2618  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 02 Nov 2016, 07:03

Je ne peux que souhaiter une poursuite de cette quête numérique par Alain. Ces premiers chiffres montrent surtout que le taux de dispo de 50% reste assez stable passé les deux premiers jours. Mais à relativiser avec les munitions et pièces de rechange.
Pour les unités françaises je ne connais que la dispo des FCM 2C (6 capables de se sauver sur 8 )mais on va me dire que ce n'est pas significatif !
JD
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2619  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 02 Nov 2016, 09:17

"Ce qu'il compromet gravement, ce n'est pas la prise de Dunkerque, qui peut attendre comme celles de Boulogne et de Calais, mais le bouclage de l'encerclement, qu'un commandement normal poursuivrait coûte que coûte."
Au risque de radoter, je confirme que ce sont les Allemands eux-même qui estiment que l'encerclement est obtenu sans la prise de Dunkerque!

"Un risque se prend ou pas en fonction des bénéfices attendus."
Justement, il n'y a aucun bénéfice à ce moment à prendre Dunkerque, donc à prendre des risques!

Un commandement "normal" ne va donc pas chercher à prendre une ville ou même chercher à occuper du terrain pour obtenir un encerclement qui est déjà effectif, ni à affecter des moyens militaires à un objectif sans importance.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2620  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Nov 2016, 10:11

* une gigantesque armée presque encerclée, cela n'a aucun intérêt de l'encercler complètement ?

* surtout si on redoute que l'ennemi se ressaisisse ??

* ou si on craint une panne sèche, ou si on s'affole à la vue de l'usure du matériel ???

Quel navire, en vue du port, stoppe les machines par peur qu'elle tombent en panne ?


et surtout, pour la nième fois : quel monceau d'archives de telles craintes auraient produit, dans la matinée du 24, si l'explication de l'ordre était là ! Pourquoi personne n'en cite-t-il jamais aucune, et pourquoi les tenants d'une explication militaire au ras du bitume se muent-ils tout à cout en virtuoses du flou chronologique et en dévots des généralités éthérées ?

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