Le Haltbefehl

En premier lieu, François s’étonne du rien signaler dans la nuit : rien de plus normal, la réception de l’ordre est enregistrée à la date du 23 mai et non du 24.
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2700

Là vous vous moquez du monde : votre lien donne sur une information erronée d'Alain, qui a été démentie peu après.

Oui je me suis emmêlé dans les quotes et les copier-coller :
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2730

alors, que devient votre objection ?

Dans le feu de cette discussion nous n'avons pas pris le temps de commenter cette page, bien intéressante. Je dirai que par ses lacunes elle fait bien la paire avec celle du 24 ("dans la nuit rien à signaler").

Ainsi le scribe du 23 joue largement les prolongations le 24. Il consigne les objections faites immédiatement par Sodenstern à l'OKH, lors de la conversation commencée à minuit, sur le changement de commandement de la 4ème armée, et fait état d'un mémorandum à ce sujet, à présenter à l'OKH. Il écrit aussi que "l'évolution de la situation" a fait que la question était dépassée -ce qui n'est pas très clair ni très précis, mais semble être une allusion à l'annulation décidée par Hitler (d'autres avis ?).

Un grand absent : Rundstedt. Et un autre : Keitel, si on suppose qu'il fait ce matin-là l'une de ses fréquentes visites.

Non vraiment, cette page datée du 23 et ses allusions en gruyère aux événements du lendemain ne plaide pas en faveur de la sincérité et de l'exhaustivité du journal de marche du Hgr. A !

Bonsoir,
Je m'étais promis de ne plus intervenir (ou interférer) dans cette discussion, que je pressens, de toute manière, stérile, sachant que, depuis un bail, sa seule justification est d'affirmer péremptoirement votre propre thèorie, mais comme vous déterrez un extrait de document que j'avais inséré...

Vous contredisez, systématiquement, tout document officiel, sous prétexte - ce qui reste à prouver, par vos soins - qu'il aurait été, très probablement, écrit ou réécrit pour satisfaire à la volonté supérieure. Entre nous, c'est une attitude vaine, car le militaire a été formé à un comportement binaire... c'est correct ou ce ne l'est pas! Dans ce dernier cas, le texte incriminé est soigneusement rayé , remplacé et le supérieur de service appose son paraphe, pour valider la ou les corrections à la date donnée. La transcription d'un journal de marche, y compris dans la Heer, est effectuée au fil des évènements quotidiens. Un ordre émis, par exemple, à 23H00, le jour J, est "bêtement" transcrit; son contre-ordre éventuel, le lendemain, à J+ X heures, de la même manière. De toute façon - désolé pour Clausewitz ! - , la guerre n'est pas une science exacte, mais une succession d'évènements favorables ou non.

Après, il convient "d’interpréter", correctement, les instructions et ordres, rédigés en termes militaires. Quand la 4. Armee précise, le 25 mai à 21H00 (heure de Berlin) que les deux corps blindés (Hoth & Kleist) "peuvent" procéder, le lendemain, à l'entretien de leurs Panzerounets, c'est une priorité que n'importe quel chef de corps comprend immédiatement, surtout quand les éléments dont il dispose l'exigent. A un certain niveau hiérarchique, il est d'usage plus de suggérer que d'intimer l'ordre - amusez-vous à faire un tour dans les documents militaires , quelque soit l'Arme ou la nationalité de l'Armée, la formulation est sensiblement identique (position hiérarchique & politesse obligent) -.
Pour mémoire, les extraits du KTB de la 4. Armee sont là...
viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2610 ... mon post 2611 du 01.11.2016

Sinon, depuis des pages de discussion, vous passez l'essentiel de votre temps à effectuer des pirouettes, des pas chassés, des esquives, répliquer à des questions par d'autres questions, tourner en dérision (mais avec une politesse feinte) toute argumentation venant à l'encontre de votre théorie, mais vous n'avancez aucun document factuel la démontrant définitivement.

Dans ce contexte, en ce qui me concerne, je vous laisse, désormais, le soin d'entretenir cette discussion, qui risque fort de tourner au monologue - c'est, déjà, le cas! -. Amen.

Bonsoir,
Dans le post numéro 2365 figure le texte de Coulondre. Il fait allusion à une annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey.
Il faudrait vérifier si Hitler s'est comporté conformément à ce qui est annoncé dans les "offres éventuelles de paix de l’Allemagne". Si tel n'est pas le cas, doit-on conclure que Hitler ne tient pas ses promesses et qu'il n'est plus question pour lui de songer à la paix ?

Offres éventuelles de paix de l’Allemagne
[...]
Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich.

En premier lieu, François s’étonne du rien signaler dans la nuit : rien de plus normal, la réception de l’ordre est enregistrée à la date du 23 mai et non du 24.
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Là vous vous moquez du monde : votre lien donne sur une information erronée d'Alain, qui a été démentie peu après.

Oui je me suis emmêlé dans les quotes et les copier-coller :
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alors, que devient votre objection ?

A partir du moment où l'ordre de transfert de la IVième armée est bien enregistré le 23 mai, elle est maintenue

A signaler aussi que Messenger à propos de cette nuit signale ( citant Ansel qui cite lui même le journal du HGr A ) que Sodenstern a téléphoné à l'OKH ( il a eu Greiffenberg, Halder étant couché ) pour protester et a préparé une réponse écrite à destination de l'OKH
( Messenger op cité page 115 )

Bonsoir,

Je ne sais pas ce que contient le roll T311 R245, mais je doute que l'on puisse établir un lien entre l'usure du matériel et l'ordre d'arrêt.

Pour répondre à ta question : ce roll contient les annexes (Anlagen) au KTB de la Heeresgruppe, donc les documents dont le KTB
n'est jamais que le résumé .

Il faudrait vérifier si Hitler s'est comporté conformément à ce qui est annoncé dans les "offres éventuelles de paix de l’Allemagne

Le 18 mai, Eupen-Malmédy (St.Vith-Neu Moresnet) , allemand jusqu'en 1920 sont annexés par décret
Le 23 mai, annexion par décret de dix communes voisines (belges depuis 1830)

Roger

[Prosper Vandenbroucke]

Offres de Paix ????? Annexion pure et dure à mon avis!!!!!

Le 18 mai 1940, Hitler proclame l’annexion des trois cantons (Eupen, Saint-Vith, Malmedy) à l’Allemagne, rattachés à la Rhénanie. Sans transition, les lois belges sont remplacées par la législation allemande et les communes Belges de Baelen, Gemmenich, Henri-Chapelle, Hombourg, La Calamine, Membach, Montzen, Moresnet, Sippenaeken et Welkenraedt (je cite de mémoire)sont annexées au Reich.
Une nouvelle frontière est tracée qui isole de la Wallonie et à fortiori de la Belgique les dix communes appelées "Aufbaugebiet", ou si vous préférez: territoire de reconstruction, entendez par là: de germanisation. Jusqu’au 1er septembre 1940, les actes de l’État civil sont rédigés en français, ensuite l’allemand devient la langue officielle, l’administration belge et la monnaie sont remplacées. et le personnel politique communal destitué dans la mesure où il a refusé de prêter serment de fidélité au Führer.
Au bout d’un an, les habitants des dix communes sont considérés comme "Deutsche auf Wiederruf " (Allemands sous réserve).
Ceux de Saint-Vith, Eupen et Malmedy deviennent des Reichsdeutsche
Amicalement
Prosper
P.S. Il ne s'agit que d'une mise au point mais l'on s'éloigne du Haltbefehl me semble-t-il??

Vous contredisez, systématiquement, tout document officiel

A certains moments, il vaut mieux que d'autres répondent.
J'espère donc qu'un autre intervenant te fera observer que dans cette discussion je mets sur la sellette, parmi les responsables qui rédigent ou endossent des documents officiels, uniquement Rundstedt, et pour un seul document.

Mais le mieux du mieux serait qu'un petit nouveau qui débarque demande des précisions sur ce que tu me reproches, car ton engueulade est toute théorique et absolument dépourvue d'exemples.

Maintenant, une remarque d'ordre général : il est mortellement dangereux, pour la validité des raisonnements, de juger de la Seconde Guerre mondiale avec des lunettes fonctionnant pour la Première, et du régime nazi à partir des règles de fonctionnement d'un autre.

J'ajoute aux propos de Loic , que j'ai le meme document en différente versions selon qui l'a reçu ou émis , celui qui l'a eu en copie etc , mais que le texte est toujours identique . Il est impossible de falsifier a grande echelle ce type de documents militaires . Il faut être absolument dément pour prétendre d'une falsification des archives historiques dans un but politique .

Amicalement ,
Alain