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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2841  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 02 Déc 2016, 22:11

François Delpla a écrit:
Cette réponse vaut aussi pour Alain, qui a pour sempiternel et unique argument une absence de cotes d'archives sur les forums (sans préciser où il en aurait fallu) alors que la Ruse nazie en contient plus que toutes les études sur le Haltbefehl réunies (p. 18, 21, 41, etc.), et que je le lui ai souvent dit.


Tu sais très bien que je refuse par principe d'acheter des ouvrages d'auteurs que je qualifie de mauvais , donnes moi un exemple de tes citations d'archives ... Il n'y a pas et il n'y aura jamais de Delpla dans ma bibliothèque :)

Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2842  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 03 Déc 2016, 01:02

Bonjour Alain,
François Delpla est l'auteur de "Churchill et les Français"
Le chapitre 12 comporte de nombreuses notes de bas de page. Les autres chapitres sont hors-sujet.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377


Churchill et les Français, chapitre 12

La folle quinzaine (15-30 mai)



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1 The Ironside Diaries 1937-1940, op. cit., p. 326.

2 Papiers Reynaud, volume 5. CHURCHILL ET LES FRANÇAIS 3 Cf. Papiers secrets..., op. cit., p. 398-399.

4 cabinet 65/7, p. 120, séance du 19 mai, 16 h 30. La minute annonce une discussion sur les « derniers développements de la situation sur le front de l’Ouest ».

5 La chute de la France, II 1, p. 238-239.

6 Cab 65/7, p. 85.

7 Cf. La crise mondiale, op. cit., t.2, p. 315.

8 Il avait dîné en février avec Spears, après avoir écrit un article sur lui : Spears, assignment to Catastrophe, New York, 1954, t.1, p. 82.

9 Le Petit Journal, 28 juin 1940.

10 Papiers secrets..., op. cit., p. 238.

11 Ibid., p. 506.

12 Cf. Papiers secrets..., op. cit., p. 397-401.

13 Cab 65/13, p. 79.

14 Cab. 65/13, p. 101. Le volume des « minutes » dissimule pudiquement l’objet de la discussion sous les appellations : « pouvoirs additionnels », « défense civile », « invasion de la Grande-Bretagne » (Cab 65/7, p. 113).

15 Op. cit., p. 398-399.

16 Op. cit., p. 240.

17 Archives familiales. Document inconnu au moment de la publication des Papiers secrets..., op. cit.

18 L’appel, op. cit., p. 42.

19 Cf. Leca, op. cit., p. 145, et Villelume, op. cit., p. 339-340.

20 Cité par Reynaud, La France..., op. cit., t.2, p. 149.

21 Cf. Papiers secrets..., op. cit., p. 367-372.

22 Op. cit., p. 159.

23 Cf. Crémieux-Brilhac, op. cit., t.1, p. 381-382.

24 Op. cit., p. 326

25 Colville, op. cit., p. 158.

26 Cab 65/7, p. 145.

27 Cab 65/13, p. 118-122.

28 Cab 65/7, p. 135.

29 Confirmation dans Villelume, op. cit., p. 347.

30 Cab 65/7, p. 150.

31 Cité par Alistair Horne, To lose a battle, Londres, 1990, p. 604.

32 Papiers secrets..., op. cit., p. 261. 33 Rapport Gort cité par Paul Reynaud, La France..., op. cit., p. 166.

34 Costello, op. cit., chapitre 9. Cf. Papiers secrets..., op. cit., p. 372-401.

35 Tr. fr. Gallimard, 1932, p. 11.

36 Spears, Assignment..., op. cit., t.1, p. 176.

37 Ibid., p. 183-184.

38 Journal de Cadogan, op. cit., p. 289-290 ; manuscrit examiné par Costello, op. cit., p. 618.

39 Cab 65/7, p. 162.

40 Cf. supra, p. 289.

41 Op. cit., p. 331.

42 Cf. La chute de la France, op. cit., p. 89.

43 Cité par lui-même, L’épreuve de force, op. cit., p. 118-119.

44 La chute de la France, op. cit., p. 91-92.

45 La crise mondiale, op. cit., t.2, p. 404-405.

46 Cf. l’édition critique du procès-verbal réalisée par Pierre Dhers, RHDGM, 1953.

47 Journal politique, op. cit., p. 55. Papiers secrets..., op. cit., p. 266.

48 Cab 65/7, p. 165-166 ; 13, p. 138-143.

49 Cab 65-13, p. 146-153.

50 La France..., op. cit., t.2, p. 201-202.

51 Commission d’enquête, op. cit., II 9, p. 2785.

52 Cadogan, op. cit., p. 290.

53 Paul Baudouin, Neuf mois au gouvernement, La Table Ronde, 1948,p. 58.

54 355 et 356.

55 Papiers secrets, op. cit., p. 269-293.

56 Cf. Papiers secrets..., op. cit., p. 409-415.

57 Cab 65/7, 27 mai, 11 h 30 (n° 141), p. 170-174 ; 13, p. 161-174.

58 Cité par I.R.M. Butler, Lord Lothian, Londres 1960, p. 206.

59 Archives Foreign Office 371/25 193, cité par Costello, op. cit., p. 324.

60 Cadogan, op. cit., p. 291.

61 Cité par Costello, op. cit., p. 341.

62 65/7, p. 182-186. Il n’existe pas d’annexe confidentielle sur ce débat.

63 Into Battle, op. cit., p. 213-214.

64 Charles-Roux, Cinq mois tragiques aux Affaire étrangères, Plon, 1949, p. 7-8.

65 Notes de Marcel Héraud, citées par Reynaud, La France..., op. cit., t.2, p. 242.

66 Lebrun

67 Commission d’enquête, II 9, p. 2806.

68 Weygand, Mémoires, t.3, Rappelé au service, Flammarion, 1950, p. 118-119 et Papiers secrets..., op. cit., p. 266-267.

69 Cab 65/7, p. 196.

70 Journaux 1912-1940, Fischer Verlag, 1984, tr. fr. Belfond, 1986, p. 293.



Sommaire :
LE CLUB DES SEPT
La stratégie de Chamberlain
Winston Churchill entre deux guerres

LES SOUBRESAUTS DE DALADIER
La Pologne immolée
Plus de Pologne et encore la guerre?
L'impasse finlandaise

L'AVENEMENT DE REYNAUD ET CELUI DE CHURCHILL
L'heure de Reynaud
Norvège : la répétition générale

L'EPREUVE DU FEU
La catastrophe (10-15 mai)
La folle qunizaine (15-30 mai)
Veillée d'armes (31 mai-5 juin)

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2843  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 03 Déc 2016, 01:28

@françois.delpla
Selon Alias, l'ordre de transfert de la IVième armée est enregistré le 23 mai 1940.
Il convient à présent que tu répondes aux messages n°2828 et n°2835 de Alias :
Tentons donc l’exercice de la synthèse sur la conférence du 24 mai :
[...]
En premier lieu, François s’étonne du « rien à signaler pendant la nuit » : rien de plus normal, la réception de l’ordre est enregistrée à la date du 23 mai et non du 24.



Sans transition, je passe à cette plainte :
François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Vous contredisez, systématiquement, tout document officiel


A certains moments, il vaut mieux que d'autres répondent.

Disons que Loïc Charpentier s'est trompé. L'erreur est humaine.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2844  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 03 Déc 2016, 01:39

@françois.delpla
Dans le post numéro 2365 figure le texte de Robert Coulondre. Il fait allusion à une annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey.
Il faudrait vérifier si Hitler s'est comporté conformément à ce qui est annoncé dans les "offres éventuelles de paix de l’Allemagne". Si tel n'est pas le cas, doit-on conclure que Hitler ne tient pas ses promesses et qu'il n'est plus question pour lui de songer à la paix ?
Que penses tu de cette information communiquée par RoCo :
Le 18 mai, Eupen-Malmédy (St.Vith-Neu Moresnet), allemand jusqu'en 1920 sont annexés par décret
Le 23 mai, annexion par décret de dix communes voisines (belges depuis 1830)

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2845  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 03 Déc 2016, 01:41

Loïc Charpentier a écrit:Certains, ici, avaient émis des doutes sur la nécessité technique de cet arrêt.


Comment pourrais-je croire à la nécessité technique d'un arrêt au moment précis où les officiers anglais craignaient l'anéantissement de leurs unités ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2846  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2016, 05:24

alain adam a écrit:J'ajoute aux propos de Loic , que j'ai le meme document en différente versions selon qui l'a reçu ou émis , celui qui l'a eu en copie etc , mais que le texte est toujours identique . Il est impossible de falsifier a grande echelle ce type de documents militaires . Il faut être absolument dément pour prétendre d'une falsification des archives historiques dans un but politique .

Amicalement ,
Alain



Si on est ce dément, on s'étonne de plus en plus du mot "amicalement".
Et si on ne l'est pas, qui donc et à quel propos l'est ?

Jusqu'ici, il n'a été question que d'un document rédigé de façon trompeuse et incomplète, dont les différentes copies ont tout lieu d'être identiques, et d'archives encore classifiées à moins qu'elles aient été détruites.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2847  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2016, 09:24

alain adam a écrit:
François Delpla a écrit:
Cette réponse vaut aussi pour Alain, qui a pour sempiternel et unique argument une absence de cotes d'archives sur les forums (sans préciser où il en aurait fallu) alors que la Ruse nazie en contient plus que toutes les études sur le Haltbefehl réunies (p. 18, 21, 41, etc.), et que je le lui ai souvent dit.


Tu sais très bien que je refuse par principe d'acheter des ouvrages d'auteurs que je qualifie de mauvais , donnes moi un exemple de tes citations d'archives ... Il n'y a pas et il n'y aura jamais de Delpla dans ma bibliothèque :)

Alain


On calomnie quelqu'un, cette personne répond avec des précisions prouvant l'absence totale de fondement de l'accusation, et on en remet dans l'insulte.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2848  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Déc 2016, 11:58

François Delpla a écrit:Jusqu'ici, il n'a été question que d'un document rédigé de façon trompeuse et incomplète, dont les différentes copies ont tout lieu d'être identiques, et d'archives encore classifiées à moins qu'elles aient été détruites.


C'est amusant car vous caricaturez de façon systématique : il n'a jamais été question d'un document isolé et douteux mais d'un document solide corroboré par d'autres ( le journal de Jodl ) et de nombreux témoignages ( Sodenstern, Bock, Keitel, Rundstedt etc )

En comparaison on attends toujours que vous puissiez fournir une ( ou plusieurs ) source(s) qui vous permettrait d'étayer votre hypothèse d'un deal entre Hitler et Rundstedt


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2849  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2016, 12:31

A présent, voilà que je caricaturerais ma propre position ! car c'est moi qui ai dit que ce document était "isolé et douteux" (mais pourquoi ne pas reprendre mes termes : "rédigé de façon trompeuse et incomplète". Ah les caricatures !).

Mais au moins, le peu à quoi vous répondez, lisez-le attentivement, et jetez aussi un oeil sur ce à quoi cela répondait. Je n'ai pas dit que le journal du Hgr. A n'était pas recoupé par celui de Jodl (il l'est partiellement), je l'ai considéré en lui-même. Et si j'ai dit qu'il était isolé, c'est par rapport à une invention de Loïc : "Vous contredisez, systématiquement, tout document officiel".

Alors, vous les avez vues, ces notes de bas de page ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2850  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Déc 2016, 12:44

pages 42 à 44, j'ai vu 2 notes en bas de pages référençant :
- le journal du HGr A dans les archives de Fribourg
- le journal de Jodl

Je n'ai pas vu la moindre référence à un document ou à une source qui aurait pu permettre de conclure que le journal du HGr A à la date du 24 aurait été forgé


 

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