Le Haltbefehl

Je reste pour ma part sur le registre militaire, on est en guerre à ce moment là ne l'oublions pas, et il suffit de lire quelques simples références comme le journal d'Halder pour se convaincre des craintes, des doutes et des préoccupations du haut commandement (y compris Hitler) à ce moment de la guerre. Et par là comprendre que cet ordre a probablement eu des causes bien plus prosaïques.
Il y a les faits et il y a les opinions.

Au sujet des faits, je suis en train de faire une sorte de petite synthese de la facon dont Karl-Heinz Frieser (Le Mythe de la guerre-éclair, la campagne de l'Ouest de 1940, Belin, 2003, Ed.origine. 1995) démolit systematiquement les raisons militaires avancees parfois imprudemment par certains historiens. Cela me semble sans appel, mais je suis a la bourre de tous les cotes et cela merite mieux qu'un vague resume. Je conseille carrement a ceux que le sujet interesse de lire son livre.
Pour les opinions, tous les historiens qui ont ecrit sur le Haltbehfel en ont au moins une, ne serait que d'avouer, directement ou entre les lignes, qu'ils tournent en rond et n'ont pas trouve la clef de l'enigme.

@ "Clayroger"

Votre dernier message laisse craindre que vous discutiez sans daigner lire ce qui risquerait de vous contredire, et notamment ceci : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377

Pas complètement d'accord, Daniel : Costello a considéré l'énigme comme résolue et François Delpla a largement étayé sa thèse. Ce qui est en question, en définitive, c'est la modération éventuelle d'un Hitler que d'aucuns ne veulent pas admettre. Sans qu'ils puissent accepter de voir que cette "modération" n'a d'autre raison d'être qu'une raison stratégique : régler la question à l'ouest pour ensuite s'en prendre sans opposition à l'URSS afin de réaliser le lebensraum.

Pas complètement d'accord, Daniel : Costello a considéré l'énigme comme résolue et François Delpla a largement étayé sa thèse.

Je sais Bruno, mais avancons pas a pas pour justement eviter que l'on parle, au sujet de Costello et Delpla, "d'opinions"...

Je viens de lire ce très long article, et franchement ça me laisse très dubitatif...
Si je comprends bien, le Haltbefehl vient au milieu d'un ballet diplomatique commencé avant le début des opérations en France. Le principal problème est qu'il n'y a aucune preuve directe de ces discussions, pour la simple et bonne raison que Churchill et Hitler ont fait disparaître tous les documents y ayant trait et/ou que les autres sont encore couverts par le "secret", y compris pour les archives allemandes saisies en 1945. Bref, il existe un complot international du secret digne de Dan Brown pour cacher la vérité au monde. On se croirait dans le Adolf Hitler code !

Je ne nie pas qu'il y ait eu des tractations via la Suède et l'Italie, tout cela est en effet bien intéressant et éclairant. Cependant, le Haltbefehl en lui-même n'est visiblement pas un élément central de l'ensemble, même à la lecture de cet article.
Le 24 mai, Hitler est en position de force : pourquoi ferait-il l'économie d'un discours bien senti devant son parlement, demandant officiellement la paix à Churchill, afin qu'en cas de refus le Premier Ministre britannique passe pour un sanguinaire va-t-en guerre face au gentil Hitler, qui lui propose une paix somme toute très favorable ? Pourquoi lui et Churchill auraient-il détruit tout document ayant trait à des négociations de paix ? Churchill à la limite ça peut se comprendre, il en va de sa crédibilité posthume. Mais Hitler ? Comme vous le disiez plus tôt, en avril 45 il clame encore haut et fort pour qui veut l'entendre qu'il était prêt à la paix avec l'Angleterre : pourquoi dans ce cas détruire les preuves de ses tentatives ?
Enfin, avec la masse de documents disponibles sur le sujet, comme par hasard l'intégralité des documents prouvant qu'il y a eu négociation à ce moment précis seraient encore sous le coup du secret ?

Soyons sérieux... Clayroger n'a pas tort dans le fond, même si il est un peu raide dans sa remarque finale à propos des opinions. Mais comme le dit si bien François Delpla, l'Histoire se nourrit de documents, et en l'absence de documents directs, on ne peut échaffauder que des hypothèses, qui n'engagent que leurs auteurs... Et là l'échaffaudage est trop peu étayé pour être parfaitement stable à mon avis.

Comme dit, Hitler cherche effectivement la paix à l'Ouest le plus tôt possible, c'est un fait. De là à croire qu'il la cherche de façon tellement subtile que personne ne le voit...

Bonne journée,

Seb.

A croire que vos lectures sont très orientées...

Et Nordling ? C'est un pet de lapin, sans doute ?

Oui Nordling s'agite dans tous les sens, mais ce n'est pas lui qui donne le Haltbefehl. Il n'est qu'un intermédiaire. Et comme je l'ai dit, en l'absence de documents prouvant directement qu'il négocie à ce propos, je ne vois pas ce qui permet à quiconque de dire que les deux sont liés.

Ma lecture, c'est François Delpla. C'est orienté dans son sens, je ne fais que reprendre ce qu'il écrit :

Mais Hitler comme Churchill ont cette fois de fortes raisons de cacher la vérité, d’expurger les dossiers - et ils restent, l’un et l’autre, au pouvoir assez longtemps pour y veiller. Churchill, de surcroît, a pu convenir avec les Américains de soustraire à la publication certains documents allemands. [...] Sans doute les archives anglaises et suédoises, dont la consultation est aujourd’hui encore soigneusement sélective, et peut-être aussi la partie encore secrète des documents allemands saisis en 1945 livreront un jour le détail du chantage hitlérien et de ses filières.

La ficelle est connue et un peu grosse : je ne peux pas prouver ce que j'affirme parce que les documents sont détruits et/ou gardés au secret. C'est possible, mais ce n'est pas la seule possibilité. Il y en a une autre, encore plus simple : les documents n'existent tout simplement pas, ce qui explique qu'il n'y en ait aucune trace.

Je le redis : la démonstration est intéressante, mais tellement basée sur des sources très indirectes qu'on a vraiment du mal à y croire. François Delpla s'appuie sur des documents, et il a parfaitement raison, mais on attend toujours qu'il nous produise les preuves directes de ce qu'il affirme. A-t-il par exemple une preuve de cette collusion entre Churchill et les Américains concernant le fait de "sourtraire à la publication les documents allemands" ? Voila qui apporterait un peu d'eau à son moulin... Et d'ailleurs, quel intérêt aurait eu Churchill à cacher lesdits documents ? Ils auraient servi sa légende, au contraire, en prouvant qu'il était un véritable roc, digue de la démocratie face à l'hydre nazie, et qu'il ne répondait pas aux sirènes d'une paix trop facile. Non sincèrement le complot je n'y crois pas...

Quant aux archives allemandes du IIIe Reich, leur consultation est-elle tellement restreinte que ça ? Elles n'ont rien à voir avec les archives secrètes du Vatican à ce que je sache...

Oui Nordling s'agite dans tous les sens, mais ce n'est pas lui qui donne le Haltbefehl. Il n'est qu'un intermédiaire. Et comme je l'ai dit, en l'absence de documents prouvant directement qu'il négocie à ce propos, je ne vois pas ce qui permet à quiconque de dire que les deux sont liés.

Nordling est l'intermédiaire de Göring, excusez du peu... :lol:

Il ne négocie rien et se contente de transmettre un message. Que la France se dépêche de solliciter un armistice auprès du Reich et les conditions de paix seront très douces. Manifestement, Reynaud en a informé Lebrun et en a discuté avec Weygand. Et là-dessus, Haltebefehl ! Bien que l'on possède encore moins de preuves concernant Dalherus, si on admet la démarche de Nordling, on ne peut qu'admettre celle de Dalherus. Encore plus importante aux yeux d'Hitler, car l'acceptation la plus importante, c'est celle de l'Angleterre.

Enfin, s'agissant de l'absence de documents, on ne peut exclure totalement un contact direct par téléphone. Une liaison directe via la Suède ou la Suisse de Matignon et/ou Downing Street aux services de la chancellerie. Techniquement, c'était possible. Vu l'implication des deux Suédois et des affaires étrangères du royaume des Vasa, je penche pour une liaison via Stockholm.

Je le redis : la démonstration est intéressante, mais tellement basée sur des sources très indirectes qu'on a vraiment du mal à y croire.

L'un des problemes est que les autres explications sont des mecanos facilement demontables.
Donc, pour ceux qui ne suivent pas les theses de Costello et Delpla, il ne reste qu'une reponse possible : Le mystere plane toujours presque 70 ans apres...

Pour Bruno, en Histoire on peut toujours faire un tas de rapprochements entre des éléments. Mais en l'absence du moindre commencement de document pour prouver son affirmation, l'hypothèse reste une hypothèse qui ne vaut pas plus ni moins que toutes les autres sur le même sujet.
Et même une conversation téléphonique il y en a presque toujours une trace, surtout quand on passe par un tiers pour passer l'appel. Curieux qu'aucun des témoins qui ont suivi Hitler presque 24 h sur 24 durant toute la période du IIIe Reich, presque au point de pouvoir donner la couleur de ses caleçons ne fasse allusion à un appel téléphonique aussi important à un moment si crucial.
D'ailleurs Nordling est l'intermédiaire de Göring, mais pas de Hitler. Et c'est Hitler qui décide de ce qu'il veut faire. Nordling a-t-il dit directement quelque part, dans son journal, à sa femme, dans une conversation, un document, que Hitler avait arrêté ses troupes pour peser sur les négociations ? Aussi important que soit ce personnage dans l'histoire diplomatique de cette époque, il n'apporte rien sur le sujet précis qui nous occupe.

L'un des problemes est que les autres explications sont des meccanos facilement demontables.
Donc, pour ceux qui ne suivent pas les theses de Costello et Delpla, il ne reste qu'une reponse possible : Le mystere plane toujours presque 70 ans apres...

Celui-ci de François Delpla est aussi un beau meccano, pas de preuve directe à l'horizon. Juste un faisceau de documents indirects, qui ne font que prouver qu'il y a négociation par l'intermédiaire de la Suède. Ca ne prouve pas que le Haltbefehl y soit directement lié.

Le mystère continue de planer, les hypothèses se suivent et aucune ne réussit à être définitive...