Le Haltbefehl

je suggère qu'Alias M relève son propre défi : prouver que son document central (le journal du Hgr. A du 24 mai) est plus fiable et moins suspect de traficotages que le mien (Coulondre).

Ok commençons par la base en citant les documents :

Document Coulondre :
« Offres éventuelles de paix de l’Allemagne
M. Nordling, Consul Général de Suède à Paris, qui avait accompagné M. Coulondre et le général Mittelhauser lors de la mission accomplie en Scandinavie du 12 au 14 avril, est revenu 15 jours plus tard à Paris en traversant l’Allemagne. Il s’est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dahlerus, industriel connu pour ses relations avec le Maréchal Göring, le Directeur des Affaires Économiques au Ministère des Affaires étrangères suédois et le chef d’État-Major des forces navales suédoises.
Cette mission a proposé au gouvernement du Reich un projet consistant essentiellement à assurer par des forces navales suédoises la police des eaux norvégiennes et la répartition équitable du minerai de fer entre l’Allemagne et les Alliés. Ce projet a été repoussé par les Allemands.
Le Maréchal Göring a cependant tenu à voir M. Dahlerus qui, à plusieurs reprises, s’était fait l’intermédiaire d’offres de paix allemandes. Le Lieutenant du Führer a exprimé l’avis que toute paix était impossible dans les conditions qui régnaient alors. Il a ajouté cependant que si la guerre était portée en Belgique et si l’armée allemande parvenait à s’emparer de la côte belge et de Calais, le Führer ferait une proposition de paix. Il demanderait l’annexion d’Eupen, de Malmédy, du bassin de Briey, ainsi que l’attribution de colonies au Reich. Pour le reste, il se contenterait, dans l’ensemble, du maintien du statu quo avant les hostilités.
Si la France repoussait ces propositions, la guerre serait étendue aux populations civiles et le peuple français « apprendrait ce qu’il en coûte d’être mal dirigé ».
Les indications ci-dessus, dont la source est absolument sûre, prennent une importance particulière à la lumière des événements qui se sont déroulés depuis lors.
Il est permis de se demander en particulier si le Duce n’attend pas le moment où M. Hitler, s’estimant vainqueur, formulerait des conditions de paix, pour entrer lui-même en scène.
(archives de Paul Reynaud, note du 20 mai de son cabinet diplomatique, probablement rédigée par Robert Coulondre) »
Tiré de http://www.delpla.org/article.php3?id_article=598

Le journal du HGr A ( traduction « empruntée » à Loïc ) :
« A 11H30, arrive le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B. Il (le Führer) les souligne, en insistant sur la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations (futures) commandées (Opération Fall Rot), et qu'un autre rétrécissement de l’espace d’investissement (encerclement) entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe [qui a besoin d’espace pour opérer, sans risquer de toucher les troupes allemandes]. »

Donc déjà à la base on a 2 documents de natures différentes :
D’un côté on a un document interne qui n’est pas destiné à être publié pendant les opérations donc un document « sur » tandis que le document Coulondre relate une conversation entre Goering et Dahlerus donc une discussion entre un haut responsable et un représentant/national d’un état étranger avec toutes les précautions à prendre dans ce cas.

Autre point les 2 documents n’établissent pas la même chose :
- Le journal du HGr A relate une conversation qui a eu lieu et dont l’auteur retranscrit simplement le sens des propos tenus quelques minutes ou heures plus tôt
- Le document Coulondre établit le rapport fait à Coulondre par Nordling qui relate une conversation tenue entre lui-même et Dahlerus tenue à peu près une semaine auparavant qui elle-même relatait une conversation entre Dahlerus et Goering : autant dire que le risque de perte ou de modification des informations est bien plus important dans le document Coulondre que dans le journal du HGr A.

- Par ailleurs, le document Coulondre établit une éventuelle proposition et non la réalité de faits puisqu’il évoque d’éventuels événements à venir

Enfin le journal du HGr A est confirmé par le journal de Jodl ce que vous reconnaissez pages 173 et 174 de votre propre livre puisque vous indiquez à ce propos : « puisque deux sources indépendantes, datant du jour même, disent la même chose, on est devant une vérité »
Et de là vous partez sur l’hypothèse d’une sorte de jeu de rôle entre Rundstedt et Hitler visant à abuser le scribe du HGr A et Jodl

Donc oui le journal du HGr A est fiable



A contrario, on a eu, depuis la publication de votre livre, la redécouverte et la publication des mémoires de Raoul Nordling :

« C’est donc le 10 mai que nous sommes arrivés à Berlin…
Le second jour de mon séjour, l’ingénieur Dalherus vint me trouver pour m’annoncer que le maréchal Goering désirait me voir ……. pour discuter de la possibilité d’un armistice avec la France.
Je fis observer que je n’étais qu’un simple particulier ………
Mais acceptes-tu de rencontrer Goering ? insista-t-il, et peut être cette nuit même ?
Si cela peut être d’une utilité quelconque, je suis à votre disposition
Je n’avais pas vu Goering. Mais le lendemain, Dahlerus m’apporta un message de sa part : il me remerciait de mon obligeance et comprenait fort bien qu’à l’heure présente il n’y avait aucune chance de décider les Français à engager des négociations séparées. Les conditions de l’Allemagne ne comportaient aucune clause déraisonnable. La France garderait ses frontières, sauf peut être l’Alsace-Lorraine. Les colonies feraient l’objet de négociations ultérieures. A la suite de cette paix séparées, s’ouvrirait l’ère d’une collaboration économique intime entre l’Allemagne et la France.
Mais les événements avaient été si vite, poursuivait le message du maréchal Goering, que ces conditions ne présentaient déjà plus d’intérêt à l’heure actuelle.
Goering comptait être à Calais sans onze jours et il entamerait alors des négociations directes avec la France, sur des bases plus sévères. Il terminait en disant que l’Allemagne possédait 30 000 avions, et la France pas un seul : l’issue du conflit était assurée.
Mon voyage de Berlin en Suisse a duré presque une semaine, et j’ai passé quatre nuits dans le train, allant et venant …..
Mon arrivée à Paris, tard dans la soirée du 18 mai……. »

Les mémoires de Nordling obligent à relire autrement le document de Coulondre :
En premier lieu, il apparaît que Goering n’a jamais mandaté Nordling pour une éventuelle mission diplomatique
Celui-ci n’a d’ailleurs jamais rencontré Goering ( ni le 11 , ni le 12 ni le 15 mai )

Le document Coulondre semble d’ailleurs être une sorte de synthèse entre 2 propos de Goering : une éventuelle proposition de paix « raisonnable » que Goering n’a finalement pas faîte et une possible et très vague proposition de paix sévère à venir plus tard.
Il ne retranscrit pas donc la réalité des propos tenus en laissant croire que l’Allemagne pourrait faire des propositions de paix raisonnables

Enfin, Hitler n’est jamais cité : Goering semble agir en son nom propre.

Mais l’essentiel, c’est le début du récit où Goering fait finalement faux bon à Nordling et après lui avoir fait croire qu’il le mandaterait pour une mission de paix lui indique ( via Dahlerus ) qu’il a renoncé à faire une proposition à la France
Pourquoi ?
Pour ma part, je reprends l’analyse de Kersaudy ( dans « Hermann Goering » ) qui estime que la proposition vient de Goering ( et non de Hitler ) et que le revirement tient à un véto impératif de Hitler finalement mis au courant par Goering de la diplomatie personnelle de celui-ci.

Pour répondre à la question de l'importance de Dunkerque et de l'ordre d'arrêt : il me semble faible

C'est en envahissant l'URSS et en rencontrant un adversaire bien mieux préparer que lui à une lutte à mort que Hitler a scellé son destin : si Staline n'avait pas en 1941 ( et de nouveau en 1942 ) réussit à mobilise des centaines de divisions et brigades supplémentaires ( par rapport au plan de mobilisation MP 41 ) Hitler aurait gagné la guerre et le maintien de Churchill au 10 .. aurait été un non événement

Tu te trahis, pépère !

Là il ne s'agit plus de mégoter sur des chenilles usées et des réservoirs vides. Ni de pérorer dans le confort du raisonnement : "François il est bien gentil avec son document sur Dahlerus mais tant qu'il ne produit pas de lien noir sur blanc avec le Haltbefehl on peut lui opposer une ironie facile".

Tu ignores carrément la crise du cabinet britannique entre le 25 et le 28 mai 1940, où Churchill, en entrant en séance, se demande constamment s'il sera encore premier ministre en sortant, tant les assauts de Halifax sont puissants et bien ajustés.

Mais heu , je te donnes mon point de vue , rien de plus .

Amicalement ,
Alain

Pour répondre à la question de l'importance de Dunkerque et de l'ordre d'arrêt : il me semble faible

C'est en envahissant l'URSS et en rencontrant un adversaire bien mieux préparer que lui à une lutte à mort que Hitler a scellé son destin : si Staline n'avait pas en 1941 ( et de nouveau en 1942 ) réussit à mobilise des centaines de divisions et brigades supplémentaires ( par rapport au plan de mobilisation MP 41 ) il aurait gagné la guerre et le maintien de Churchill au 10 .. aurait été un non événement

Nous sommes bien d'accord , cher Alias Marduk .

Amicalement ,
Alain

Là vous êtres gratinés, mes lascars !

C'est bien la présence de Churchill au 10 DS et son maintien malgré la chute de la France qui obligent Hitler, jusque là si prudent et si bon calculateur, à tout miser sur l'écrasement de la Russie en trois mois l'année suivante.

[Dog Red]

C'est bien la présence de Churchill au 10 DS et son maintien malgré la chute de la France qui obligent Hitler, jusque là si prudent et si bon calculateur, à tout miser sur l'écrasement de la Russie en trois mois l'année suivante.

Il n'es jamais mauvais de rappeler cette relation de cause à effet

Pour répondre à la question de l'importance de Dunkerque et de l'ordre d'arrêt : il me semble faible

C'est en envahissant l'URSS et en rencontrant un adversaire bien mieux préparer que lui à une lutte à mort que Hitler a scellé son destin : si Staline n'avait pas en 1941 ( et de nouveau en 1942 ) réussit à mobilise des centaines de divisions et brigades supplémentaires ( par rapport au plan de mobilisation MP 41 ) il aurait gagné la guerre et le maintien de Churchill au 10 .. aurait été un non événement

Nous sommes bien d'accord , cher Alias Marduk .

Amicalement ,
Alain

Cela me semble pourtant inexact, et je rejoins F.D. sur ce coup là:

1/ A supposer que Hitler ait pris l'offensive à l'ouest avant la chute de Chamberlain (ce qui aurait maintenu au pouvoir l'homme de Munich), ou que, fin mai, Lord Halifax ait réussi à arracher du Cabinet britannique la paix séparée que Churchill combattait, l'Allemagne nazie obtenait sa "paix sur les plages" (expression de Jodl, je crois?), et donc se retrouvait en position de force sur l'échiquier européen. Conséquence imparable, elle pouvait s'attaquer à la Russie sans crainte pour ses arrières - mieux: ladite paix aurait restauré les échanges commerciaux avec l'Occident! De quoi permettre au Reich d'avoir totalement accès aux matières premières et autres ressources qui lui ont fait défaut face à l'Armée rouge... Livrée à elle-même, totalement privée d'assistance anglo-saxonne, je ne donnais pas cher de l'URSS dans cette hypothèse.

2/ L'échec des Allemands face à l'URSS en 1941 ne découle pas uniquement des vastes effectifs de l'Armée rouge. La Wehrmacht a également commis des erreurs stratégiques cruciales, telles que celle d'avoir privilégié, en octobre 1941, une vaste manoeuvre d'encerclement de Moscou au détriment d'un assaut direct, qui à mon sens n'était pas dépourvu de chances de succès, et aurait pu conduire à mettre Staline (alors très ébranlé) à genoux. Scénario hypothétique, certes (par bonheur), mais point invraisemblable. Bref, tout n'était pas joué au 22 juin 1941, mais dès lors que la Grande-Bretagne résistait, ce qui impliquait à terme l'entrée en guerre des Etats-Unis, le pari de Hitler apparaissait bien plus hasardeux.

3/ Pour finir, il me semble évident que Hitler a pris la décision, en juillet 1940, de s'en prendre à l'Union soviétique parce qu'il redoutait un emballement de la guerre à l'Ouest, compte tenu des perspectives d'alliance anglo-américaine. Il lui importait d'éliminer l'Armée rouge avant que cette dernière n'ait achevé sa modernisation, et avant que les Anglo-Saxons n'aient les moyens de lui chercher noise en Europe. Si, comme à Dunkerque, il appliquait à la lettre son idéologie, force lui était de constater qu'il n'avait pas le choix: attendre ne pouvait que réduire ses chances de succès, car c'était accorder un plus long "répit" à ses adversaires.

[...]Donc oui le journal du HGr A est fiable

Je ne dis pas le contraire, je l'interprète différemment pour ma part...

A contrario, on a eu, depuis la publication de votre livre, la redécouverte et la publication des mémoires de Raoul Nordling :

« C’est donc le 10 mai que nous sommes arrivés à Berlin…
Le second jour de mon séjour, l’ingénieur Dalherus vint me trouver pour m’annoncer que le maréchal Goering désirait me voir ……. pour discuter de la possibilité d’un armistice avec la France.
Je fis observer que je n’étais qu’un simple particulier ………
Mais acceptes-tu de rencontrer Goering ? insista-t-il, et peut être cette nuit même ?
Si cela peut être d’une utilité quelconque, je suis à votre disposition
Je n’avais pas vu Goering. Mais le lendemain, Dahlerus m’apporta un message de sa part : il me remerciait de mon obligeance et comprenait fort bien qu’à l’heure présente il n’y avait aucune chance de décider les Français à engager des négociations séparées. Les conditions de l’Allemagne ne comportaient aucune clause déraisonnable. La France garderait ses frontières, sauf peut être l’Alsace-Lorraine. Les colonies feraient l’objet de négociations ultérieures. A la suite de cette paix séparées, s’ouvrirait l’ère d’une collaboration économique intime entre l’Allemagne et la France.
Mais les événements avaient été si vite, poursuivait le message du maréchal Goering, que ces conditions ne présentaient déjà plus d’intérêt à l’heure actuelle.
Goering comptait être à Calais sans onze jours et il entamerait alors des négociations directes avec la France, sur des bases plus sévères. Il terminait en disant que l’Allemagne possédait 30 000 avions, et la France pas un seul : l’issue du conflit était assurée.
Mon voyage de Berlin en Suisse a duré presque une semaine, et j’ai passé quatre nuits dans le train, allant et venant …..
Mon arrivée à Paris, tard dans la soirée du 18 mai……. »

Les mémoires de Nordling obligent à relire autrement le document de Coulondre :
En premier lieu, il apparaît que Goering n’a jamais mandaté Nordling pour une éventuelle mission diplomatique
Celui-ci n’a d’ailleurs jamais rencontré Goering ( ni le 11 , ni le 12 ni le 15 mai )

Le document Coulondre semble d’ailleurs être une sorte de synthèse entre 2 propos de Goering : une éventuelle proposition de paix « raisonnable » que Goering n’a finalement pas faîte et une possible et très vague proposition de paix sévère à venir plus tard.
Il ne retranscrit pas donc la réalité des propos tenus en laissant croire que l’Allemagne pourrait faire des propositions de paix raisonnables

Enfin, Hitler n’est jamais cité : Goering semble agir en son nom propre.

Mais l’essentiel, c’est le début du récit où Goering fait finalement faux bon à Nordling et après lui avoir fait croire qu’il le mandaterait pour une mission de paix lui indique ( via Dahlerus ) qu’il a renoncé à faire une proposition à la France
Pourquoi ?
Pour ma part, je reprends l’analyse de Kersaudy ( dans « Hermann Goering » ) qui estime que la proposition vient de Goering ( et non de Hitler ) et que le revirement tient à un véto impératif de Hitler finalement mis au courant par Goering de la diplomatie personnelle de celui-ci.

J'avais le bouquin de Nordling (acheté d'occase à l'extraordinaire librairie Pêle-Mêle à Bruxelles) mais depuis mon déménagement, il est introuvable... Bref, en relisant votre seul extrait, j'avoue ne guère voir en quoi les mémoires du diplomate vous conduisent à ces conclusions.

Tout d'abord, lesdits mémoires ne constituent pas un document d'époque, mais un écrit postérieur qui, pour intéressant qu'il soit, ne saurait être fiable en lui-même. Ne serait-ce que par son auteur peut tenter de redorer son rôle dans les événements qu'il relate - et Nordling s'efforce manifestement de dissimuler le plus possible tout contact avec l'odieux Göring, quitte à nier, de manière fort peu crédible, l'avoir rencontré... Bref, cet extrait doit impérativement être confronté à d'autres éléments documentaires. F.D. s'y colle, d'ailleurs, sur son site, en y ajoutant une autre pièce révélée par l'"historien" ex-collabo Jacques Benoist-Méchin.

Il en ressort que

1/ plusieurs jours avant le Haltbefehl, Göring parle bien de conclure une paix "raisonnable" avec Paris (non sans un parfum de menace: Français, négociez vite, à défaut vous aggraverez votre cas);

2/ quoique ces conditions de paix évoluent vers une plus grande "sévérité", elles s'avèrent "généreuses" pour un pays dont on s'attend à ce qu'il subisse une déconfiture militaire telle que l'armée teutonne parade dans Calais sous dizaine (et, de fait, la "bataille de France" sera perdue en cinq jours, du 10 au 15 mai);

3/ Göring transmet cette information à un négociateur suédois, Dahlerus (or ce dernier est surtout en contact avec les Anglais), et, soit directement, soit par l'intermédiaire de Dahlerus, à Nordling qui la répercute au gouvernement français.

En d'autres termes, le N°2 du Reich (rien que ça!) informe les Français, via un diplomate suédois, qu'ils peuvent espérer, malgré leur déroute (imminente ou actuelle), une paix généreuse. Qu'il mentionne, selon les sources (mais pas toutes) que le Führer émettra de lui-même une offre de paix ne me paraît soulever aucune contradiction avec l'hypothèse "diplomatique" expliquant le Haltbefehl: le fait est que le gouvernement français sait vite à quoi s'en tenir, et, compte tenu des informations délivrées par Göring, peut de lui-même demander grâce, sans impérativement attendre des nouvelles de Hitler.

Cependant, la mention, dans le document "Coulondre", que "le Führer ferait une proposition de paix" prouve au moins une chose: Göring n'agissait pas à l'insu de Hitler. Car dans cette mention, c'est bien du Führer dont il s'agit, non de Göring. Et il en ressort expressément que Göring s'exprimait au nom du Führer. En toute hypothèse, au vu de l'ampleur des conditions "généreuses", il me paraît absolument inimaginable que le chef de la Luftwaffe se soit engagé sans l'accord du dictateur.

Dans cette logique, l'ordre d'arrêt sine die délivré par Hitler le 24 mai 1940 (sous couvert de Von Rundstedt, qui se limitait, lui, à une pause de 24h) ne peut se comprendre autrement que pour des considérations diplomatiques: Hitler retient ses dogues cuirassés avant qu'ils ne déchirent leurs victimes, pour donner du crédit à ses propositions de paix "généreuses" et éviter d'humilier l'Occident.

Pour répondre à la question de l'importance de Dunkerque et de l'ordre d'arrêt : il me semble faible

C'est en envahissant l'URSS et en rencontrant un adversaire bien mieux préparer que lui à une lutte à mort que Hitler a scellé son destin : si Staline n'avait pas en 1941 ( et de nouveau en 1942 ) réussit à mobilise des centaines de divisions et brigades supplémentaires ( par rapport au plan de mobilisation MP 41 ) il aurait gagné la guerre et le maintien de Churchill au 10 .. aurait été un non événement

Nous sommes bien d'accord , cher Alias Marduk .

Amicalement ,
Alain

Cela me semble pourtant inexact, et je rejoins F.D. sur ce coup là:

1/ A supposer que Hitler ait pris l'offensive à l'ouest avant la chute de Chamberlain (ce qui aurait maintenu au pouvoir l'homme de Munich), ou que, fin mai, Lord Halifax ait réussi à arracher du Cabinet britannique la paix séparée que Churchill combattait, l'Allemagne nazie obtenait sa "paix sur les plages" (expression de Jodl, je crois?), et donc se retrouvait en position de force sur l'échiquier européen. Conséquence imparable, elle pouvait s'attaquer à la Russie sans crainte pour ses arrières - mieux: ladite paix aurait restauré les échanges commerciaux avec l'Occident! De quoi permettre au Reich d'avoir totalement accès aux matières premières et autres ressources qui lui ont fait défaut face à l'Armée rouge... Livrée à elle-même, totalement privée d'assistance anglo-saxonne, je ne donnais pas cher de l'URSS dans cette hypothèse.

2/ L'échec des Allemands face à l'URSS en 1941 ne découle pas uniquement des vastes effectifs de l'Armée rouge. La Wehrmacht a également commis des erreurs stratégiques cruciales, telles que celle d'avoir privilégié, en octobre 1941, une vaste manoeuvre d'encerclement de Moscou au détriment d'un assaut direct, qui à mon sens n'était pas dépourvu de chances de succès, et aurait pu conduire à mettre Staline (alors très ébranlé) à genoux. Scénario hypothétique, certes (par bonheur), mais point invraisemblable. Bref, tout n'était pas joué au 22 juin 1941, mais dès lors que la Grande-Bretagne résistait, ce qui impliquait à terme l'entrée en guerre des Etats-Unis, le pari de Hitler apparaissait bien plus hasardeux.

3/ Pour finir, il me semble évident que Hitler a pris la décision, en juillet 1940, de s'en prendre à l'Union soviétique parce qu'il redoutait un emballement de la guerre à l'Ouest, compte tenu des perspectives d'alliance anglo-américaine. Il lui importait d'éliminer l'Armée rouge avant que cette dernière n'ait achevé sa modernisation, et avant que les Anglo-Saxons n'aient les moyens de lui chercher noise en Europe. Si, comme à Dunkerque, il appliquait à la lettre son idéologie, force lui était de constater qu'il n'avait pas le choix: attendre ne pouvait que réduire ses chances de succès, car c'était accorder un plus long "répit" à ses adversaires.

Bonjour Nicolas,

Pour le 1/, je suis d'accord sauf pour les échanges commerciaux, on peut aussi supposer qu'ils soient volontairement limités avec l'Allemagne Nazi et que des échanges ou des aides soient apportés à l'URSS même en cas de paix. La situation de l'URSS aurait été beaucoup plus difficile mais n'aurait pas forcément signé sa perte. Il faut rajouter que les USA sont rentrés en guerre suite à l'attaque des Japonais, le maintien de Churchill ou non n'aurait pas empêchés l'attaque des Japonais.

Pour le 2/, La Wehrmacht a également commis des erreurs mais la prise de Moscou (encore faut-il y arriver) n'aurait pas signifié la fin de l'URSS, l'administration et le gouvernement avaient déjà pris ses dispositions pour déménager et Staline avait repris sa combativité. Néanmoins sa prise aurait compliqué les choses pour les russes notamment en ce qui concerne le trafic ferroviaire.

Pour le 3/ Il est clair qu'en se battant sur 2 fronts, l'Allemagne était condamnée à plus ou moins long terme. Toujours est-il que l'URSS a toujours été la cible principale d'Hitler, son invasion était prévue de toute façon avec ou sans paix à l'ouest, la perspective de l'entrée en guerre des USA a peut-être fait avancer la date de l'invasion mais d'un autre côté même avec une paix à l'ouest l'armée rouge était en pleine réorganisation et modernisation, lui accorder 1 ou 2 ans de plus aurait été plus dommageable que bénéfique.

Cordialement.

le maintien de Churchill ou non n'aurait pas empêchés l'attaque des Japonais.

sa chute, ô que si !
développement sur demande mais le point de vue de Nicolas m'intéresserait.