Le Haltbefehl

Je plussoie, à cette réserve près que pour couper court aux brouillages de pistes, il faut que les adversaires des thèses traditionnelles (Hitler ne jugeant pas urgent d'avancer, de risquer les chars, impressionné via Kluge et Rundstedt par les jérémiades de Kleist, etc.) prennent toujours soin de distinguer l'urgence (relative) de la prise de Dunkerque et celle (pressante) de l'achèvement du mouvement tournant.

Pressante, bien entendu, si l'on s'en tient à un raisonnement purement militaire.

Bonsoir ,
Je précise , a toutes fins utiles, que le haut commandement Allemand avait une vision assez proche de la réalité des disponibilités humaines et matérielles de l'armée Anglaise a ces dates .
Les seuls potentiels mal évalués se situent dans les dominions du Commonwealth , mais pour ré acheminer des troupes depuis ces pays , il faut du temps . temps qui n’était pas disponible pour organiser un transit , puis une opération de débarquement organisée , sur la ville de Dunkerque . Et cela sans même compter avec la problématique de fournir un armement moderne .
Au mieux , les tommies disposaient de 3 brigades d'infanterie ( dont 2 canadiennes en cours d'organisation ) et une division blindée encore en cours d'équipement et d'organisation , pouvant procéder a des opérations de renforcement , entre le 15 et le 30 mai 1940 .
Churchill , poussé dans ses retranchements par l'etat major Français , et voulant assurer renforcement et la sécurité des ports a fait débarquer :
- le 20 mai , la 2nd armoured bde ( faisant partie de la 1st armoured division )
- le 22 mai , la 30th motorized Bde , organiquement rattachée a la 1st Armoured Div , mais opérant de façon indépendante ( débarquement à Calais )
- le 22 mai toujours , la 20th Guards bde ( débarquement à Boulogne )
- le 24 mai , la 3rd armoured bde ( toujours 1st Armoured )
Il faudra attendre le mois de juin pour voir débarquer une nouvelle division britannique(52nd ) et des éléments de la division canadienne ( 1ere brigade ) . ( je précise au passage qu'une brigade britannique est de la taille d'un régiment Français : c'est vraiment rien face au dispositif Allemand )
Passé ces effectifs, il n'y avait quasi rien de disponible pour débarquer à Dunkerque , sauf si bien sur on considère des unités en cours de formation , sans équipement lourd , sans encadrement compétent , comme une solution militaire utile . Ce sont ces mêmes données qui placent la GB dans une situation intenable en cas de débarquement Allemand sur la perfide Albion à l'horizon mi septembre 1940 .

Idem , a toutes fins utiles , le potentiel de nouvelles recrues françaises était limité en métropole au même moment , et les seules unités pouvant être constituées en masse d’après les rapports Français étaient des bataillons allogènes , de type tirailleur sénégalais ( je passe outre sur les unités alors en formation et disponibles a l'horizon juillet environ , comme la 2e DI polonaise , 1e division tcheque - auxquels on peut ajouter pour la forme les 3e et 4e DI polonaises qui ne seront jamais formées ). Et encore faut il relativiser la masse en question , puisque l'on tablait sur une série de 24 bataillons , soit un peu moins de 3 divisions d'infanterie à court terme ( ces unités étaient plus vouées a renforcer les divisions qu'a en former ) . Reste la mise a disposition des unités revenant de Norvège , bien entendu , et l’éventualité de faire passer mare nostrum a de nouvelles unités africaines ( i.e. en plus de la 87e DIA ) . Mais dans les deux cas , impossibilité d'intervenir dans un cours laps de temps sur un port comme Dunkerque .

Les réserves de troupes étaient donc bel et bien épuisées pour renforcer la poche , la menace Italienne pesait sur les Alpes et la Tunisie , l'ami Américain regardait son nombril , donc il ne fallait pas attendre de solution miraculeuse .

Amicalement ,
Alain

Alain,
je respecte ta position et apprécie tes contributions.
Seulement, je pense qu'il est indispensable que des gens comme François prennent des risques et émettent des hypothèses, tout à fait plausibles, sur un sujet tel que le haltbefehl.
Indéniablement cela fait avancer l'Histoire, les recherches.
Cela oblige à la réflexion, ça ouvre des pistes, c'est enrichissant.
Dans le cas présent, cela questionne, nous force à prendre connaissance d'une documentation, nous projette dans le monde diplomatique que bien souvent nous éludons.
Cela éclaire l'état d'esprit d'un Hitler que nous connaissons que par ses actes.
Ce fil est fantastique entre les tenants de la cause militaire et ceux qui défendent la cause diplomatique.
Continuez, ce fil est une pépite.
Débattez, écharpez vous, déchirez vous, échangez, défendez vos arguments, ne lâchez rien !
L'Histoire sera gagnante.
J'invite, ceux qui sont silencieux, ceux qui suivent avec passion ce débat, à intervenir, pas de crainte, tout doit être débattu.
Le haltbefehl est un acte majeur de la seconde guerre mondiale, Hitler a certainement perdu la guerre lors de ces journées.

Hello Dynamo ,
en effet la démarche intellectuelle est intéressante , et m'a contraint plus d'une fois a regarder dans le détail certaines archives , ou a en rechercher de nouvelles . A titre personnel , elle donc utile .
Ce qui m'inquiete , c'est que la bonne volonté de certains , et l'apport d'informations ne semble mener a rien , tant certains sont indécrottables sur leurs positions , jusqu’à mettre en doute les archives militaires historiques . Et la , forcément , je n’adhères plus , car d'idée en idée , on peut refaire l'histoire , sur du vent .
Considérer la guerre comme une affaire n'impliquant pas que l'on connaisse sur le bout des doigts l'organisation militaire , ses difficultés , ses matériels , ses potentialités, me hérisse le poil tout autant . Si la politique suffisait , il n'y aurait pas de morts au combat , pas de populations civiles tuées , et j'en passe...
Je penses que tu comprends mon message , inutile d'en dire plus . Pour moi la guerre est liée a une défaillance de la politique , que cela soit du a un homme ou plusieurs , ce qui implique une confrontation , et dans confrontation on entends pas forcément que la notion militaire brute au sens de la force, mais aussi du renseignement par exemple . La aussi , il est utile de savoir de quoi on parle avant de lancer des théories . L'arme militaire c'est également la désinformation , la logistique , la communication , le génie ( qu'il soit formalisé ou non , façon débrouillardise ) , l'initiative , le conflit avec l'autorité et j'en passe .
L'histoire sera gagnante évidemment , mais il n'est pas sur que François soit du bon coté en étant parti sur une théorie , mais évidemment il faut le féliciter de se tenir a son idée .

Quant a l'importance du sujet , cher Dynamo ... De mon regard , le hatlbefehl n'a aucune importance majeure sur la suite du conflit . Il s'agit juste d'une des actions de A.H. , parmi d'autres , dont on ne connait pas réellement l'origine véritable , mais que cet acte ait eu lieu ou non , cela n'aurait rien changé . En rien l'issue de la guerre ne s'est décidée ce jour la d’après moi . La France a été vaincue 10 jours plus tôt si l'on regarde d'un point de vue stratégique .

Amicalement ,
Alain

Au temps pour moi! Comédie il y a entre Goering et Hitler qui promettent de ravitailler Paulus afin de le convaincre de se laisser encercler.

Hein ? Je n'ai jamais dit ça ! Vous déformez mes propos. Relisez le message numéro 3079.

La thèse de François est donc que Goering et Hitler jouent une comédie afin de justifier l'ordre d'arrêt aux yeux de la hiérarchie militaire. Soxton a, par ailleurs, indiqué qu'un scénario identique se déroulera quelques années plus tard lors de l'encerclement de la VI armee à Stalingrad, pour convaincre Paulus de se laisser enfermer.

Non ! ! ! ! ! Relisez le message numéro 3079 : "Pendant la bataille de Stalingrad, Goering a promis à Hitler que l'aviation était capable de réussir un pont aérien. Goering savait parfaitement que cette opération avait peu de chance de réussir. Il faut donc rester très méfiant lorsqu'il s'agit d'étudier les paroles de Goering."

Relisez également le commentaire désabusé de Delpla : "Penser qu'à ce moment charnière de l'histoire du monde les deux têtes du Troisième Reich jouent perso et que l'une intoxique l'autre c'est, si l'on est suivi, préparer quatre-vingts nouvelles années de vasouillage planétaire devant le météore nazi." (3264)

En guise de réponse à François Delpla, je l'invite à repenser à ce que j'ai écrit hier : "Goering n'est pas certain que la LW soit capable d'agir efficacement contre le BEF, mais il a envie d'y croire. Qui tente rien n'a rien."
Je n'ai JAMAIS dit que Goering, pendant la fameuse conversation du 23 mai, avait la certitude d'un échec de l'aviation. Maintenant, il faut savoir ce que pensait Hitler. A-t-il cru que l'aviation avait une grande chance de réussir ? A-t-il cru que c'était du 50/50 ?

En ce qui concerne le ravitaillement de la poche de Stalingrad, mon idée est simple : Goering a dissimulé son scepticisme à Hitler. Il n'a pas eu le courage de passer pour un défaitiste devant le Führer. Je reprends ici la thèse de Boris Laurent (2014).

La thèse de François est do3096/3099.nc que Goering et Hitler jouent une comédie afin de justifier l'ordre d'arrêt aux yeux de la hiérarchie militaire. Cette idée n'est pas délirante. Nous en avons discuté plus haut dans ce fil, Nicolas ayant apporté une réponse qui me semble satisfaisante, aux post 3096/3099.

Je vois que la réponse de Nicolas vous semble satisfaisante. Je suis en désaccord et j'écrirai bientôt un post pour m'inscrire en faux contre les messages 3096/3099.
Par ailleurs, je vais bientôt créer un fil sur le pont aérien qui a été mis en place pour ravitailler Paulus à Stalingrad.

[3265] Chef Chaudart a écrit:
Au temps pour moi! Comédie il y a entre Goering et Hitler qui promettent de ravitailler Paulus afin de le convaincre de se laisser encercler.



Hein ? Je n'ai jamais dit ça ! Vous déformez mes propos. Relisez le message numéro 3079.

.

Non, ça c'est moi qui le dit. Enfin, Nicolas Bernard dans son livre "La guerre germano-soviétique 1941-4945". Et là, je dois dire que j'ai tendance à le croire. Il est vrai que l'auteur précise qu'une tentative de retraite de la VIème armée aurait probablement tourné à la déroute.

[3265] Chef Chaudart a écrit:
Au temps pour moi! Comédie il y a entre Goering et Hitler qui promettent de ravitailler Paulus afin de le convaincre de se laisser encercler.



Hein ? Je n'ai jamais dit ça ! Vous déformez mes propos. Relisez le message numéro 3079.

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Non, ça c'est moi qui le dit. Enfin, Nicolas Bernard dans son livre "La guerre germano-soviétique 1941-4945". Et là, je dois dire que j'ai tendance à le croire. Il est vrai que l'auteur précise qu'une tentative de retraite de la VIème armée aurait probablement tourné à la déroute.

Précision: ce que j'écris, c'est que Hitler et Göring montent une comédie pour moucher l'armée de terre et dissuader Paulus d’évacuer Stalingrad de sa propre initiative, en lui promettant monts et merveilles - sachant que lors de l'encerclement de la 6. Armee, Paulus et son état-major attendent énormément d'un pont aérien, et le font savoir (au grand dam des généraux de la Luftwaffe présents sur le terrain, pour qui une telle opération relève de la "mission impossible").

L'affirmation - qui n'est qu'une pure spéculation- selon laquelle Hitler aurait interdit à Paulus d'évacuer Stalingrad par la faute de Göring ne repose sur rien, et se trouve démentie par les éléments du dossier, ainsi que la plus élémentaire logique. Fin du H.S. pour ma part - j'en recause ici, dans le fil approprié.

Au temps pour moi! Comédie il y a entre Goering et Hitler qui promettent de ravitailler Paulus afin de le convaincre de se laisser encercler.

Je n'en suis pas du tout convaincu. J'ai une explication différente. J'en parle sur le fil consacré au "RAVITAILLEMENT DE LA 6e ARMÉE À STALINGRAD"

Pour revenir sur l'importance du Haltbefehl:
Le HBF n'est certainement pas le point de bascule de la seconde guerre mondiale mais il est certain que la suite de la guerre aurait été différente si le BEF n'avait pas pu rembarquer. Cependant la connaissance des véritables intentions de Hitler à ce moment là permettent de mettre en perspective la suite de la guerre en France. Alors que Hitler voulait l'anéantissement militaire de la France et qu'il se trouva en position de force, les conditions d'Armistice peuvent paraître étonnament avantageuse pour la France (vue la situation) en permettant que l'ensemble du territoire métropolitain ne soit pas occupé, que la France conserve sa Marine, ses Colonies et les troupes qu'y s'y trouvaient. Mais à quel prix? Ce n'était pas un succès diplomatique de la France dans les négociations des conditions d'armistice mais l'assurance d'une docilité de la France bien au-delà de ce qu' A.H. aurait pu espèrer par la force.

Le HBF n'est certainement pas le point de bascule de la seconde guerre mondiale

mais si ! et du nazisme, tout entier : avant, il se déploie à l'aise, après il se débat, avec art certes, dans le filet que Churchill resserre lentement sur lui.

Le HBF n'est certainement pas le point de bascule de la seconde guerre mondiale

mais si ! et du nazisme, tout entier : avant, il se déploie à l'aise, après il se débat, avec art certes, dans le filet que Churchill resserre lentement sur lui.

Sans vouloir t'ennuyer , François , le point de bascule se situe , pour le nazisme - et d’après moi -, au moment ou l'Allemagne attaque la Pologne , car c'est la que les démocraties prennent conscience définitivement , pour ceux qui doutaient encore , du danger . Apres, il ne s'agit que de péripéties , jusqu’à décembre 1941 , qui signe un second point de bascule qui ne pouvait être que définitif sur le théâtre européen, l'Allemagne se trouvant face a 3 grandes puissances ( US/GB/RU ) + 1 latente ( FR ) . Le "jeu" devenait totalement inégal , et ce n'est pas les deux puissances secondaires alliées ( ITA/JAP ) et les quelques régimes satellites mineurs qui allaient pouvoir ré-équilibrer la donne . Evidemment , on ne peut que valoriser l'avancée technologique des Allemands , mais leurs ressources ( aussi bien en matières premières qu'en hommes ) étaient limitées , la ou les grandes puissances avaient des continents entiers . Le reste n’était qu'une histoire de temps , qui a été utilisé , pour notre plus grande honte d’être nous aussi des humains , a l'extermination des populations , aussi bien d'un coté que de l'autre , que cette extermination soit collatérale ou non .

Tu me répondras bien sur que la Russie était dans le camps adverse au moment de la Pologne , mais c'est bien aussi pour ça que je parle d'un point de bascule important , car jusqu’à Barbarossa une grande tension existait entre les futurs alliés . Tension qui alla vers un grand réchauffement ensuite , et qui fut définitivement scéllé lorsque AH lui même déclara la guerre aux USA suite a l'attaque Japonaise ( le 11/12/41 de mémoire ) , enlevant ainsi du pied une grosse épine a un président américaine voulant venir en aide aux nations européennes avec force depuis longtemps .
La suite , nous la connaissons .

Amicalement ,
Alain

Tu te trahis, pépère !

Là il ne s'agit plus de mégoter sur des chenilles usées et des réservoirs vides. Ni de pérorer dans le confort du raisonnement : "François il est bien gentil avec son document sur Dahlerus mais tant qu'il ne produit pas de lien noir sur blanc avec le Haltbefehl on peut lui opposer une ironie facile".

Tu ignores carrément la crise du cabinet britannique entre le 25 et le 28 mai 1940, où Churchill, en entrant en séance, se demande constamment s'il sera encore premier ministre en sortant, tant les assauts de Halifax sont puissants et bien ajustés.