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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2491  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Mar 2016, 09:43

norodom a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Il paraît que Roger l'a présenté, mais je ne me souviens pas avoir rien lu de tel sous sa plume.

Je ne saisis pas de quelle présentation il s’agit…


Il s'agit d'une explication militaire ! En gros, Roger nous a expliqué que la résistance des défenseurs de Gravelines et de l'Aa, avait provoqué le Haltbefehl...


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2492  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2016, 09:53

J'ai compris pour ma part qu'il niait tantôt son existence, tantôt son importance.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2493  Nouveau message de norodom  Nouveau message 29 Mar 2016, 11:24

Bruno Roy-Henry a écrit:Il s'agit d'une explication militaire ! En gros, Roger nous a expliqué que la résistance des défenseurs de Gravelines et de l'Aa, avait provoqué le Haltbefehl...

C’est ça oui !... Surtout que je réfute catégoriquement l’existence du « Haltbefehl » sous la forme présentée par François Delpla et vous-même !
Vous semblez l’aviez oublié !

François Delpla a écrit:J'ai compris pour ma part qu'il niait tantôt son existence, tantôt son importance.

Précision à vous mettre derrière le crâne une bonne fois pour toutes :
Relisez ce que j’ai écrit (en gras) ci-dessus à Bruno

Vos pirouettes de diversion qui amusent la galerie, en ciblant le vieux con sénile que je suis pour vous (et pour d’autres), annoncent votre débandade et croyez-moi l’avenir vous réservera des surprises et vous n’êtes pas rendu à la fin de vos peines !

Quand on échange sur les faits historiques même si les différents sont parfois musclés, on s’exprime clairement en toute loyauté sans avoir à se livrer à des numéros de cirque pour débiner les autres !
Moi, je vous ai lu et j’ai apprécié votre érudition, mais j’ai aussi répertorié vos faiblesses.
Vous, vous cherchez encore les miennes, à votre gré même vous les inventez… C’est là toute la différence entre nous !

Salut !

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2494  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2016, 12:01

norodom a écrit: le vieux con sénile que je suis pour vous (et pour d’autres), annoncent votre débandade et croyez-moi l’avenir vous réservera des surprises et vous n’êtes pas rendu à la fin de vos peines !


1) je préférerais des réponses sur ce que je dis;

2) encore une traite sur l'avenir : Alain Adam a un émule !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2495  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 29 Mar 2016, 12:20

Bonjour Roger,
Je pense que tout repose sur cette phrase: " chacun est libre d'avoir ses propres opinions", extraite de ce roman-fleuve.
Pour le modeste amateur que je suis, il me semble que l'histoire n'est pas une question d'opinions mais bien une science de l'analyse des faits établis et, en cas de défauts des preuves des faits, en la proposition d'hypothèses étayées qui, même si elles sont acceptables, n'en demeurent pas moins des hypothèses qui devraient être soutenues avec modestie par leur partisans jusqu'à ce que la confrontation des points de vue fasse surgir un consensus qui ne peut pas être mou.... Dans le cas présent nous en sommes très, très loin!!


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2496  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2016, 12:37

il ne manquait plus que le couplet du manque de modestie !

il accuse qui le manie : sans doute, il faut un minimum d'insolence pour oser titiller la queue des vaches sacrées qu'une recherche approximative des années 50 a érigées en intouchables statues. Demandez à Corinne Chaponnière, 62 ans, qui pose une question d'enfant négligée par toutes les générations académiques : et si la nuit de Cristal était un coup monté ?

Nul doute que TM va se faire un plaisir de lui rentrer dedans au nom de François Kersaudy en l'accusant, puisqu'elle n'a pas le petit doigt sur la couture du pantalon, de prétendre qu'il fait partie des
Tri martolod a écrit: bons à rien juste capables de pondre des bouquins pour faire bouillir la marmite sans aucun travail de documentation.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2497  Nouveau message de scipio  Nouveau message 29 Mar 2016, 13:57

J'ai lu post 2483 et 1106 de Norodom dans lequel M Delpla déclare:

"Le lendemain 26 mai, Reynaud s'envole pour Londres en vue de convaincre Churchill d'accepter un armistice sollicité de concert !
Churchill aurait accueilli Reynaud par ses mots : "Avez-vous reçu des propositions de paix ?" Ce qui permet de penser que Churchill en a bien reçues."

Cette interprétation est complètement et absolument faux.

Halifax très astucieusement a demandé
«si nous étions (subjonctif en anglais) recevoir des termes qui garantissent notre indépendance et notre empire, nous serions fous de ne pas les examiner"

Halifax dit clairement qu'il n'a pas les termes (mais souhaiterait les obtenir via la participation des Italiens).

Qui pourrait dire Non à cela et Churchill ne dit pas Non Il accepte MAIS.

Il rétorque avec l'argument selon lequel l'action de trouver les termes, affaiblit les chances d'obtenir de bons termes - il utilise les mots «slippery slope» - mon dictionnaire traduit cela comme " etre sur un terrain glissant " que je suis sûr que cela ne pas transmettre sa signification spéciale en anglais "que l'on ne va pas arêter glissant jusqu'à ce qu'on atteigne le fond".

Ceci est intelligent de Churchill parce qu'il a empêché Halifax de découvrir ce que les termes de Hitler seraient.

Comme vous pouvez le voir Churchill était pas en possession des termes des Allemands.
Ni était Reynaud.
Ni était Halifax.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2498  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 29 Mar 2016, 14:47

François Delpla a écrit:il ne manquait plus que le couplet du manque de modestie !

il accuse qui le manie : sans doute, il faut un minimum d'insolence pour oser titiller la queue des vaches sacrées qu'une recherche approximative des années 50 a érigées en intouchables statues. Demandez à Corinne Chaponnière, 62 ans, qui pose une question d'enfant négligée par toutes les générations académiques : et si la nuit de Cristal était un coup monté ?

Nul doute que TM va se faire un plaisir de lui rentrer dedans au nom de François Kersaudy en l'accusant, puisqu'elle n'a pas le petit doigt sur la couture du pantalon, de prétendre qu'il fait partie des
Tri martolod a écrit: bons à rien juste capables de pondre des bouquins pour faire bouillir la marmite sans aucun travail de documentation.


Que vient faire la nuit de cristal et cette Corinne Chaponnière que je n'ai pas le plaisir de connaître au milieu d'une discussion où je cite un extrait du bouquin d'un de vos confrères qui n'a pas la réputation d'être un amateur??


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2499  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2016, 15:10

TM, expliquez-vous avec l'imposteur qui signe de votre nom !

Il est parti bannière au vent ce matin contre les suppositions insuffisamment sourcées. C'est exactement ce que fait Corinne Chaponnière, avec une thèse nouvelle et géniale : Herschel Grynspan, en relation depuis longtemps avec le diplomate allemand homosexuel Ernst vom Rath dans des bars parisiens spécialisés (cela, c'est sourcé), a dû être pris en main par des agents allemands se faisant passer pour des émigrés antinazis, qui lui ont fourni de quoi s'acheter un revolver (on connaît le magasin et la somme... mais pas sa provenance). Ce n'est pas sourcé mais... cela explique enfin la rapidité de la réaction allemande à l'attentat, à commencer par les réflexes propagandistes du personnel de l'ambassade qui font tout, dans la demi-heure suivante, pour dissimuler le fait que HG et EvR se connaissaient, et accréditer la thèse que HG a tué le premier diplomate qu'il a trouvé sur son chemin. Thèse qu'on retrouve aujourd'hui sous la plume de la plupart des historiens... alors qu'elle est tout aussi nazie que les nombreuses et confuses explications militaires du Haltbefehl sont, au départ, hitlériennes.

C'est donc Tri Martolod, du moins celui de ce matin, qui a amené cette apparente diversion, et par lui qu'elle n'en est pas une. Elle prouve qu'on peut rester au ras des documents et écrire des bêtises, et, en prenant un peu de hauteur, découvrir des vérités.

Cela dit, je ne souhaite pas que le débat sur la nuit de Cristal se déroule ici : restons-en, dans le présent cadre, à ses leçons méthodologiques et ouvrons un autre fil, s'il y a des amateurs, sur le livre de CC.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2500  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 29 Mar 2016, 15:17

@ Scipio



Voilà ce que je dis dans le 2483 :
François Delpla a écrit:(...)

L'extrait que reproduit Scipio colle avec le document Coulondre : nous savons que nous pouvons recevoir une offre. Je ne comprends pas comment on peut encore dire que les propositions ne sont pas arrivées à Paris.

A Londres la destruction a été plus soigneuse, mais il reste les délibérations du cabinet ayant trait à Dahlerus les 19, 21 et 23, sur l'initiative de Halifax (bis repetita). Dahlerus a donc fait parvenir à Londres au moins un résumé de la conversation du 6 mai avec Göring. Pourquoi se serait-il limité au plan concernant Narvik et aurait-il tu les conditions de paix ???
(...)


et dans le 1106, c'est Norodom qui me prête la thèse qu'à votre tour vous me prêtez ! Or j'ai démenti aussitôt, dans une belle couleur rose :

norodom a écrit: nous voici face à l'aiguillage qui conduit à l'information des Britanniques sur le supposé projet de paix de Hitler.
Est-ce Reynaud qui s'est chargé de cette mission ?

Je reprends ma citation d'hier ainsi que votre réponse
"Le lendemain 26 mai, Reynaud s'envole pour Londres en vue de convaincre Churchill d'accepter un armistice sollicité de concert !
Churchill aurait accueilli Reynaud par ses mots : "Avez-vous reçu des propositions de paix ?" Ce qui permet de penser que Churchill en a bien reçues."
non, ce n'est pas ainsi que je prouve l'écho reçu à Londres de la conversation du 6 et je n'affirme pas qu'il soit parvenu jusqu'à Churchill

La citation n'est pas de vous, mais comme elle est extraite d'une suite d'échanges sans que vous n'ayez contesté, je l'ai éditée.
(...)

Le trouble subsiste dans votre réponse à ma question

Quel fut le but du voyage de Paul Reynaud à Londres le 26 mai 1940 ?
"exposer nos difficultés" (langage diplomatique devant le comité de guerre du 25), convaincre l'Angleterre d'arrêter les frais avec la France (conversation avec Margerie + tout le comportement de Reynaud jusqu'à sa démission, mission Prouvost etc.)
(...)
J'ai mal présenté cette question... aussi, je la reformule ainsi :

Quel fut, selon vous, le contenu des entretiens entre Paul Reynaud et les Britanniques, à Londres le 26 mai 1940 ?

Si ce n'est pas Reynaud qui a fait part des propositions allemandes aux Britanniques, alors... qui est-ce ?



Scipio, vous avez le droit de préférer les affirmations de Norodom... sur sa propre pensée. Mais pas sur ce que, moi, je pense et j'écris !

Une nouvelle fois je le résume.

Une certitude : Halifax a reçu de Dahlerus, par un chemin que nous ignorons (mais qui peut être tout simplement l'ambassadeur anglais en Suède, Mallet) un compte rendu de la conversation du 6 mai. Il est tout à fait invraisemblable que ce compte rendu n'ait porté que sur un détail (Narvik) et non sur l'essentiel (le rétablissement de la paix, objet de tous les efforts du gouvernement suédois depuis le début de la guerre).

Une incertitude : le nombre des personnes avec qui Halifax a partagé l'information.

Mon avis, motivé par beaucoup de raisons : Churchill n'en fait pas partie.

Soit le contraire de l'idée que Norodom m'avait prêtée, en reconnaissant plus tard son erreur... que par distraction vous répétez !

Autre certitude : Halifax ne joue pas cartes sur tables car il ne soumet pas les propositions allemandes au cabinet.

C'est donc en toute logique qu'il propose la voie italienne : dissimulant sa filière suédoise, il a besoin d'une confirmation venue d'ailleurs. Il a aussi une autre raison pour cela : qui sait si l'ampleur du triomphe allemand ne rend pas caduques les propositions du 6 ?
Dernière édition par François Delpla le 29 Mar 2016, 15:19, édité 1 fois.

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