Le Haltbefehl

b) il n'y a pas de contact téléphonique entre Hitler et Rundstedt parce que Hitler n'a pas de réseau téléphonique direct avec ses chefs de groupes d'armées, les communications passent par l'OKH : on a pour soutenir cette idée le témoignage de Keitel et le journal de Bock qui relatent que Hitler envoie Keitel visiter les QG de GA tous les jours ou tous les 2 jours alors qu'aucune communication téléphonique entre ces QG et Hitler n'a été identifiée

mais c'est tout à fait invraisemblable !

encore un exemple de lecture au premier degré de la documentation subsistante aboutissant à affirmer avec une conviction inébranlable que ce qui n'est pas dans les documents n'a pas eu lieu.

Hitler est dictateur, chef des armées, maître de l'état-major interarmes sous le sigle OKW... et le chef principal de l'offensive principale n'aurait aucun moyen de le joindre ?

Il est exact que nous savons essentiellement par les mémoires de Keitel, écrits dans l'urgence au pied de la potence, comment tout cela fonctionnait. Il me semble que j'ai été l'un des premiers à remarquer ses visites fréquentes à l'avant et à en tirer des conséquences quant au Haltbefehl. C'était pour Hitler un moyen essentiel d'information en temps réel, et d'influence sur le cours des choses.

Mais qui peut le plus peut le moins ! et il ne faudrait pas considérer que ces visites représentaient la totalité des liaisons, pour solde de tout compte !

Pour ma part, je n'ai jamais lu ( source secondaire ) ou vu ( journaux etc ) un indice comme quoi Hitler aurait contacté directement au téléphone un de ses chefs de groupes d'armées durant la campagne de France mais aussi Barbarossa ( car évidemment tout change en décembre 1941 quand Hitler prends le commandement direct de l'armée de terre )

Mais si vous avez trouvé trace d'une de ses communications, ça prouverait que de telles liaisons ont existé

A défaut et comme d'un autre côté on a identifié le rôle de Keitel ( effectivement vous êtes le premier historien que j'ai lu à l'avoir mentionné, à part Keitel bien sur ) je ne vois pas en quoi c'est invraisemblable surtout que le chef principal n'est pas Rundstedt mais Brauchitsch qui lui a tous les moyens de joindre Hitler ( et d'être joint )

Je peux revérifier sur le journal de Bock ( qui a le rôle principal en 1941 ) si vous le souhaitez mais je suis presque sur de ne pas avoir lu dans son journal un seul coup de téléphone à ou de Hitler que ce soit en 1940 ( quand il a un rôle secondaire ) ou en 1941 ( quand il a le rôle principal )

Idem pour Rundstedt, je ne me souviens pas que celui-ci ait mentionné dans une quelconque interview ( à Liddle Hart ou un autre ) qu'il avait jamais eu un contact téléphonique avec Hitler durant la campagne

@ alain adam

Si cette partie du journal de Halder vous paraît totalement absurde, pourquoi n'avez-vous pas fait cette remarque Ici >>>

http://atf40.forumculture.net/t7349p15- ... ght=Halder

Vous connaissez Alain ?

Je dois vous préciser que j'ai de tout temps été hésitant sur la fiabilité des traductions du journal de Halder
Parce que... Et je jure que ce n'est pas de moi :

"Les notes qui composent ce journal rédigé au quotidien, ont été prises sous une forme sténographique dont la lecture et l'interprétation exacte sont délicates.
Malgré le soin qui a été pris dans leur traduction, l'interprétation reste souvent obscure et énigmatique"

Et peut-être vous ferai-je plaisir en écrivant qu'à la suite des sélections que j'ai pu faire parmi les différentes présentations de ce journal, c'est celle qui a été publiés sur le lien que j'ai cité plus haut, qui m'est apparue la plus fiable.

Quant aux cartes d'époque de chaque état major, si vous avez des exemples à nous proposer en relation avec le sujet ici en débat, croyez que j'en serais le premier ravi !

Bonne nuit Alain !

Roger

Je ne critique pas la fiabilité de la traduction , mais le contenu du texte : il est impossible que des panzer divisions soient rétablies en 48 heures si elles étaient a 50% de leur potentiel . Dans le meilleur des cas , on peut tabler sur environ 15% de blindés en réparation et récupérables en moins de 3 jours , en atelier divisionnaire ( mais c'est le fond roulant normal , pendant que 15% reviennent , 15% sortent des effectifs si l'unité continue a se mouvoir ) .
Les 35% restants a combler sont des immobilisations de plus longue durée ou des pertes définitives . Il est donc impossible de résorber ces pertes sans un arrêt de 2/3 jours , pour récupérer les 15% de fond roulant , mais il faut plus de temps pour recompleter les unités avec du matériel de dépôt , neuf ou en réparation de longue durée ( entre une et deux semaines ) . Or nous savons que les recompletements effectués fin mai avec du matériel neuf n'ont pu résorber qu'environ un tiers des pertes de mai , soit grosso modo un déficit de 400 chars fin mai , après arrêt des divisions et réinjection de certains chars en réparation de longue durée , ce qui définit peu ou prou , une capacité de 80/85% par rapport aux chiffres du 10 mai , selon l'unité concernée .
Je ne suis pas intervenu sur les traductions d'Alain Alvarez du journal de Halder, car j'estimais qu'il n'y avait pas a parasiter ce fil avec des commentaires .
Quand aux cartes Allemandes d’état major , celui qui sait un peu chercher aujourd'hui , en trouve un grand nombre sur le net pour la campagne de France , sans même devoir se fournir au NARA ou ailleurs . Evidemment on reste a un niveau stratégique , mais c'est bien de cela dont je parlais .
Et toutes , après la percée sur la Meuse , indiquent une grande inconnue sur les forces en présence du coté allié , en dehors de l'immédiate ligne de front - et encore ... Or la stratégie Française était bien connue des états majors Allemands, ils ne positionnaient pas leurs blindés sur le front , sauf cas de force majeure , mais en réserve de colmatage a quelques kilomètres du front . Donc personne ne savait vraiment ou les concentrations de chars Français se faisaient , ce qui indique que l’épée de Damoclès pesait sur tous les secteurs du front .

Placer en perspective cartes françaises et Allemandes permet de mieux comprendre ou je veux en venir .
Voici pour exemple deux cartes pour le 24 mai :
Allemande
http://atf40.fr/ATF40/divers/cartes/24%2005%2040.JPG
Française
http://atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_5_24g.JPG


Alain

Je ne critique pas la fiabilité de la traduction , mais le contenu du texte : il est impossible que des panzer divisions soient rétablies en 48 heures si elles étaient a 50% de leur potentiel.

Halder est poutant précis... Il écrit :

<< Je souligne que cette crise sera résolue dans les 48 heures >>

Il n'écrit pas que les blindés défaillants seront remplacés dans les 48 heures !

La crise, c'est l'impact de la contre-attaque lancée le 22 mai au Sud d'Arras par les blindés britanniques
Cette contre-attaque a été difficilement contenue par la 7e division de panzers de Rommel.
Selon le général Nehring, dont je rappelle pour la n-ième fois qu'il fut le chef d'état-major de Guderian, près de la moitié des véhicules blindés du groupe d'armées A se trouvaient hors d'usage, soit en raison de dommages causés par l'ennemi, soit par suite de pannes.
NB que Nehring emploie le terme véhicules blindés et pas panzers
D'où l'on peut raisonnablement penser que les 50% de pertes de chars, dans le texte du journal de Halder est la conséquence d'une traduction dont l'interprétation est faussée.

Quand aux cartes Allemandes d’état major , celui qui sait un peu chercher aujourd'hui , en trouve un grand nombre sur le net pour la campagne de France , sans même devoir se fournir au NARA ou ailleurs .

Des cartes mon cher Alain ce n'est pas ce qui me manque. Je n'ai nul besoin d'aller.chercher ailleurs ce qui ne m'apporteraient pas plus de précisions que celles dont je dispose.

Sur mes seules documentations principales traitant spécifiquement de la défense de Dunkerque, j'en dispose de 24 dans l'une et de 34 dans l'autre. Depuis bien des décennies, je n'ai rien trouvé de plus précis ailleurs.

Amicalement,

Roger

Un rappel pourrait être utile : les inquiétudes qui se sont fait jour du 21 au 23 du fait de l'attaque anglaise d'Arras semblent totalement dissipées le 24 au matin, du moins personne sur ce fil n'en a fait état, à quelque niveau que ce soit, au moyen d'une source contemporaine et solide. La prise d'Arras, le 23 en début de soirée, semble avoir eu un effet rassurant, voire euphorisant. Cette notation du 24 a donc bien des chances de refléter un état de la pensée de Kleist exprimé avant cet événement.

N'oublions pas non plus qu'on ne note pas tout sur un journal, mais surtout ce qui frappe ou ce qu'on juge utile de garder à l'esprit. A l'heure où il écrit, Halder s'imagine que les blindés de Rundstedt vont passer sous Bock le soir même; peut-être consigne-t-il un moment de faiblesse de Kleist parce qu'il le rend en partie responsable, avec Rundstedt, de ce qu'il estime être la lenteur du Hgr A et le caractère timoré de ses attaques, et parce qu'il se demande s'il ne faut pas le remplacer.

"Un moment de faiblesse de Kleist ?"

Je crois que Kleist a peut-être été beaucoup moins confiant et euphorique que vous suggérez.

Souvenez, dans la matinée du 24 mai, à 11.30 heures, il argumentait violemment avec Reinhardt à propos de la continuation de l'attaque sur Hazebrouck. Ce fut seulement quand Reinhardt lui a réussi à convaincre que seuls les forces légères étaient sur le chemin du 8 Panzer qu'il a donné la permission pour une deuxième attaque sur Hazebrouck.

Nous ne savons pas les pensées de Runstedt puisqu'il n'a pas d' ecrire un journal. Mais voici, un homme qui avait vu les tours de Paris dans la distance comme officier dans l'armée de Von Kluck et dont subalterne, Kleist, était inquiet. Donc, le matin du 24 mai, quand Hitler lui a rendu visite, il est probable qu'il partageait le point de vue de Kleist. Runstedt, était vieille école prussienne, et n'a jamais peur de contredire Hitler, mais nulle part je ne vois aucune référence à lui en désaccord avec la mise en œuvre Hbf le jour du 24 mai.

Rundstedt a une bonne raison d'endosser à midi ce Haltbefehl que, dans la matinée, il n'a nullement souhaité ou demandé : en échange, Hitler lui rend ses blindés ! de surcroît, tout en l'obligeant à justifier cette absurdité militaire, il le laisse apparemment libre d'y mettre fin.

Bonjour,

Je ai la version anglaise du journal de Halder

Le 24 mai, il écrit:

"pour la première fois, la supériorité aérienne ennemie est mentionnée par Kleist."

qui semble aussi absurde, mais Kleist était non seulement inquiet en ce qui concerne les chars, mais aussi la protection aérienne.

Peut-être, le stress, la fatigue, des connaissances incomplètes, peur de l'échec (toujours la Marne) etc était la raison?

Rien d'absurde en ce qui concerne la "supériorité aérienne ennemie" . Voir mon post page 219 du 21/04/15 à 21h57 et
l'absence complète de la Luftwaffe dans le secteur de la 1.Panzer Division . Les informations se recoupent parfaitement.

Rien d'absurde en ce qui concerne la "supériorité aérienne ennemie" . Voir mon post page 219 du 21/04/15 à 21h57 et
l'absence complète de la Luftwaffe dans le secteur de la 1.Panzer Division . Les informations se recoupent parfaitement.

viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2180

[fbonnus]

Rundstedt a une bonne raison d'endosser à midi ce Haltbefehl que, dans la matinée, il n'a nullement souhaité ou demandé : en échange, Hitler lui rend ses blindés ! de surcroît, tout en l'obligeant à justifier cette absurdité militaire, il le laisse apparemment libre d'y mettre fin.

Serait-ce une énième manipulation du Führer ?

Il ne cesse de manipuler ses généraux.
A aucun par exemple il n'a dit qu'il ne visait, à l'Ouest, qu'une paix rapide.
Cependant il sait aussi improviser en fonction du comportement des autres : ainsi n'y a-t-il ni raison ni besoin de supposer qu'il a calculé que Halder allait brutalement sucrer à Rundstedt tous ses chars, mais il en tire grand parti.