Le Haltbefehl

Je nuancerai :

Résumé " pro-Delpla biais " d’étape.

Malgré ce qui est annoncé , des éléments tactiques clairs et fouillés ont été écrit lors de ces 63 pages.
Du fait que contrairement à ce qui est écrit ci avant les troupes allemandes avaient franchies l'Aa le 23/24 Mai. N'est clair qu'a celui qui voit .
Que les Allemands appliquent ce qu'ils ont appris à l'Ecole de Guerre ( Clausewitz , Moltke , Machiavel ) et que sans une connaissance de ces auteurs , il est difficile de se mettre dans les bottes d'un général allemand. De fait la notion même de point de consomption ( moment ou une attaque s’essouffle d'elle même ) revêt une réelle importance.
Qu'à Dunkerque l'ensemble du matériel lourd allié se retrouvait concentré dans une zone mêlant l'urbain et l'industriel , qu'il n'y a pas besoin de passer l'Aa pour finaliser un encerclement de troupes déjà condamnées depuis 4 à 5 jours. En résumé , est que les blindés sont plus adaptés à liquider la poche , que l'infanterie qui arrive par le Nord.
Qu'il ne faut SURTOUT pas mélanger encerclement et liquidation d'une poche.
Que les généraux qui ont mis en cause le HbF ( hormis Guderian ) n'avaient pas la qualité intrinsèque pour juger de l'utilisation des blindés au vus de leurs parcours et de leurs fonctions.
Que Rundstedt demande un ordre de recollement le 23 Mai à 22h , et que Hitler lance son HbF le LENDEMAIN. Donc sauf conversation téléphonique ou télépathique entre les deux hommes le 23 Mai après midi , il existe bel et bien une décision passée chronologiquement avant l'autre.
Que la Luftwaffe a fait un super bon boulot en condamnant les installations du port de Dunkerque , rendu totalement inutilisable le 27 Mai.Scellant définitivement le sort des hommes dans la poche. Du moins c'est ce que l'on pourrait croire.


Restant en suspens le phénomène d'attrition des troupes , et la valeur réelle des unités Panzer devant Dunkerque.

Ici même, à l'heure où j'écris, personne ne s'est risqué à une explication militaire claire et cohérente. Pas plus que sur d'autres forums, lorsque le débat que j'essayais en vain de susciter depuis 1992 a brusquement démarré en juillet 2012, à la suite d'un court article de moi dans un magazine en ligne.

Je pense pouvoir affirmer et clamer haut et fort qu'au cours de ces 63 pages , il a une montagne d’éléments qui ont été apportés...
pour la seconde partie : Alain Delon sort de ce corps

On a vu cependant apparaître un autre type d'explication militaire... renouvelé, lui, non de confidences nazies, mais de la propagande alliée : il s'agit d'un véritable négationnisme, non de l'ordre d'arrêt lui-même, mais de son effet. Les blindés auraient déjà été arrêtés... par l'ennemi !

ATTENTION aux mots utilisés. Negation , certes pourquoi pas .. Negationisme on touche à autre chose et à un autre domaine.

Les blindés auraient dejà été arretés ... PAR EUX MÊMES !! les point de consomption François , le point de consomption.



La pierre d'achoppement du stratagème de Paix Hitlerienne est l'arrivée de Churchill , son discours du 10 Mai et sa farouche position anti nazie. Mais Hitler , guidé par la Providence , sait que cet obstacle n'est que temporaire car son Projet est celui qui va sauver la Terre en entier.
Cela s’appelle en d'autre termes la Foi.
On pourrait penser que cette theorie est plus que fumeuse , mais la lecture de Mein Kampf nous indiquerait le contraire.
La théorie diplomatique se base sur le degré de folie d'Hitler à ce moment de la partie. Folie qui n'a pour le moment pas été décrite clairement , à l'instar des illustrations militaires pour François Delpla.

Je nuancerai :

Résumé " pro-Delpla biais " d’étape.

(...)
François Delpla a écrit:Ici même, à l'heure où j'écris, personne ne s'est risqué à une explication militaire claire et cohérente. Pas plus que sur d'autres forums, lorsque le débat que j'essayais en vain de susciter depuis 1992 a brusquement démarré en juillet 2012, à la suite d'un court article de moi dans un magazine en ligne.



Je pense pouvoir affirmer et clamer haut et fort qu'au cours de ces 63 pages , il a une montagne d’éléments qui ont été apportés...
pour la seconde partie : Alain Delon sort de ce corps

Dire que des éléments ont été apportés, surtout nombreux, apporte de l'eau à mon moulin censé tourner de biais; qui donc déballera le meccano et commencera à monter les pièces ?

Par la comparaison si obligeante avec Delon, tu t'est mis devant la gageure de nous donner, aussi haut et fort qu'il te siéra, tous les liens et toutes les références des endroits où la découverte de Costello a été mise en discussion indépendamment de mes publications.

La nouvelle, au demeurant me réjouirait car elle montrerait que la prise en compte des nouveautés progresse plus vite que je ne le croyais.

Ici même, à l'heure où j'écris, personne ne s'est risqué à une explication militaire claire et cohérente.

Il ne faut pas ici réagir épidermiquement à ce genre de provocation qui n'a d'autre but que la polémique.

Il suffira de traduire cette phrase de la manière suivante :

"De nombreuses explications sur les causes militaires du Haltbefehl on déjà été fournies plusieurs fois, mais je n'en ai comprise aucune".

Pour son auteur, tout ce qui a déjà été dit ici et ailleurs, avec beaucoup de précision "manque de clarté et de cohérence" ce qui est un point de vue personnel, c'est-à-dire une opinion.
Pour ma part, opinion contre opinion, je trouve que tout a déjà été dit de manière claire et cohérente, et cela depuis le début du fil.

M. Delpla a déjà exposé de très nombreuses lacunes en matière militaire, domaine qu'il méprise souverainement. La dernière et non la moindre étant qu'il confond les notions d'encerclement et de réduction de poche.
Il ne maîtrise pas plus les questions de commandement et de logistique opérationnelle ou encore les notions de communication tactique et son corollaire, la confusion, ainsi que les questions d'attrition et de valeur combative relative.

Bref, toutes connaissances basiques qui ne lui permettent pas d'appréhender correctement des événements comme le Haltbefehl, qui se produit, rappelons-le une dernière fois, en pleine bataille.
Voilà pourquoi ce fil est un dialogue de sourd, voué à l'échec, puisque de très nombreux intervenants compétents au plan militaire passent leur temps à apporter objection sur objection à quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'on lui explique, faute d'intérêt pour ces questions et bases pour les appréhender.

C'est bien dommage pour un historien de la Seconde guerre mondiale, mais hélas caractéristique et général.

Ici même, à l'heure où j'écris, personne ne s'est risqué à une explication militaire claire et cohérente.

Si j'ai tort il y a une façon simple de le prouver : répéter cette explication ou, plus simple encore, indiquer la page et l'heure de sa mise en ligne.

Je rappelle ma demande, qui pourrait émaner tout aussi bien d'un adepte exclusif de l'histoire militaire : il ne saurait s'agir de considérations sur ce qui était possible (en matière d'attrition des blindés, d'imprégnation clausewitzienne ou jominienne dans la tête des gradés allemands, etc.) mais de documents d'époque prouvant que ce sont bien ces facteurs qui, dans le cas d'espèce, ont joué.

Mais à force de se baser sur les documents d’époque , en zappant volontairement les imprégnations que tu cites , on se rapproche plus de l'archiviste que de l'historien.

Je reprends juste le passage que tu as cité au préalable sur les journaux de marches et la réflexion de Halder sur la demande de Kleist : il devra faire avec ce qu'il a

Sous entendu , Kleist demande des renforts pour s'acquitter de sa tâche. S'il demande des renforts , sont ils justifiés ? Si oui , réponse qui ne peut être éclairée que par les chiffres , il est normal que son supérieur puisse accéder à sa demande. En l’occurrence Rundstedt ( cavalier de formation , comme Kleist je le précise ) qui lance un ordre de recollement le 23 Mai.

La théorie que tu mets en avant prends Rundstedt comme une sorte de faire valoir de Hitler , car c'est le seul à ne pas maugréer tout de suite sur le HbF. Mais si la demande de Kleist est justifiée , alors ce serait plutôt Hitler qui devient le faire valoir de Rundstedt pour entériner son ordre sans risquer de voir à nouveau Guderian déposer sa démission.

Pour contre battre vraiment la théorie militaire il faut éclaircir les points suivants :

- quelle est la meilleure utilisation du couple Infanterie-Blindé pour liquider une poche ancrée sur un milieu urbain et industriel ? Un indice nous est donné sur le schéma tactique de la prise de Lille , mais l'explication pourrait se trouver dans l'ouvrage de Guderian sur l'utilisation de la Panzerwaffe. L'ouvrage de référence de Rommel sur l'utilisation de l'infanterie peut aussi amener du sel à la théorie de Guderian.

- les Pz Div affectées par le HbF ( Guderian et Reinhardt ) sont elles 100 % opérationnelles ? dotations en munitions-carburant-hommes et surtout la composition de ces Pz Div le 23 Mai ( à fortiori la part de Pz III & IV par rapport aux I & II ) ? et là il va falloir compiler les chiffres.

- l'interface inter-armes : blindés qui viennent depuis le sud , infanterie depuis le nord , Luftwaffe depuis le ciel. En détail c'est étudier le temps qu'il faut à une Pz Div pour se regrouper et repartir au combat ( indices lors de la pause précédente le 17 Mai ) , le temps qu'il faut à l'infanterie de von Bock pour arriver au contact et être opérationnelle , et le temps qu'il faut à la Luftwaffe pour detruire le port de Dunkerque ( seul moyen pour que l'ennemi s’échappe ). En gros la durée pour que la souricière soit mise en place. cette durée devra être confrontée à la durée de HbF.

- l'ennemi : dispositifs de la défense , moyens en sa possession dans le camp retranché ( armements-munitions ).

Tout ça ne vaut pas...
ni un clair de lune à Maubeuge, ni une

explication militaire claire et cohérente

.

Tu la cherches, soit, ne me dis pas que quelqu'un, ici ou ailleurs, l'aurait déjà exposée, ou dis précisément où, à moins que tu ne résumes en quoi elle consiste et sur quoi elle s'appuie.

Tu connais mon point de vue non seulement sur le HbF , mais aussi pour cette rengaine que tu nous sert trop facilement pour balayer d'un revers de manche les éléments apportés au cours de ces 63 pages , et sur d'autres forums ( tel l'ATF pour n'en citer qu'un ).

Actuellement je recherche des éléments qui pourraient trouver grâce à tes yeux , rien de plus , rien de moins. Les quatres points que j'ai listé ci avant sont un résumé de ce qu'il faut démontrer , malgré que ces démonstrations ( éparses il est vrai ) on été données parfois , souvent même , à l'emporte pièce. Mais d'ailleurs quel sont les résultats de tes recherches sur ces questions pour le moins fondamentale lorsque l'on affirme haut et fort que l'explication militaire n'est pas valable et que ses défenseurs sont à la limite du négationnisme ?

Néanmoins j'attends aussi de ta part François la réponse à une question claire : quelle est la meilleure utilisation des Pz ? en enclume sur l'Aa ou en nettoyage de la poche ?

J'en arriverai presque à me demander si la multitude de tes réponses , parfois à coté du post précédent ou n'en reprenant qu'une partie qui t’intéresses , n'ont pas pour seul et unique but d'occuper le terrain. Flooder pour que les idées et démonstrations des différents contributeurs à ce fil soient noyées par des questions à coté de la plaque..

Qu'un protagoniste d'une discussion demande que les adversaires de sa thèse exposent la leur, voilà qui désormais serait grandement coupable ! (Au moins, la plupart de ceux qui nous lisent doivent commencer à se demander ce qu'elle vaut, cette informulable explication militaire.)

Qu'au lieu d'accéder à la demande ou d'avouer que cette thèse n'existe tout simplement pas, du moins sous une forme simple et claire, on l'accuse à son tour de ne pas répondre, c'est de bonne ficelle mais pas de bon aloi.

A quoi donc n'aurais-je pas répondu ?

j'attends aussi de ta part François la réponse à une question claire : quelle est la meilleure utilisation des Pz ? en enclume sur l'Aa ou en nettoyage de la poche ?

Là-dessus, bien que je l'aie dit depuis vingt ans un nombre incalculable de fois, je ne ferai, moi, aucune difficulté pour répondre : je suis d'accord avec les généraux qui protestent et avec tous les historiens qui parlent d'erreur (y compris Frieser et Vanwelkenhuyzen) pour dire que les blindés pouvaient et, dans une logique strictement militaire sans tenir compte de la question de la paix, devaient, poursuivre leur course jusqu'à ce qu'encerclement s'ensuive.

Donc à ta question je réponds : ni l'un ni l'autre. On coupe les accès terrestres du dernier grand port, et le reste viendra par surcroît.

M. Delpla a déjà exposé de très nombreuses lacunes en matière militaire, domaine qu'il méprise souverainement. La dernière et non la moindre étant qu'il confond les notions d'encerclement et de réduction de poche.

Tout le monde aura compris, mais cela va peut-être mieux en le disant, qu'ici l'hôpital se moque de la charité.
la seule question, depuis le départ, porte sur l'achèvement de l'encerclement commencé dix jours plus tôt à Sedan, achèvement que le Haltbefehl empêche à jamais.

Ce sont les partisans de l'explication militaire qui mélangent cette question avec celle de la prise de Dunkerque.

PS.- Les motivations de ceux qui avancent qu'on arrête les blindés pour les relever par l'infanterie en vue de la prise de Dunkerque sont claires : les chars ne sont pas adaptés aux combats urbains, il faut donc les relever et, pour cela, commencer par les arrêter.

Il n'y a qu'un malheur : si les autres motivations militaires, à défaut d'être fondées, sont au moins documentées par les logorrhées hitlériennes des heures suivantes, personne jamais ne parle, avant le 24 mai 12h 30, de relever les chars pour la prise de la ville.