Connexion  •  M’enregistrer

Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Jan 2015, 17:43

La bataille de Bretagne ? Mais qui a pu avoir l'idée de nommer ainsi la Bataille d'Angleterre ? ::monoeil::


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 31 Jan 2015, 17:45

Bruno, j'ai écris BRITAIN pas BRITTANY !!!!!!! ::monoeil:: ::monoeil::
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur d'Honneur
Administrateur d'Honneur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 98932
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 233  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 31 Jan 2015, 17:59

:mrgreen:

Britain, Brittany... ça fait des plombes qu'on en discute avec nos amis British. Je n'ai jamais compris la différence entre Great-Britain et Britain.


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de carlo  Nouveau message 01 Fév 2015, 10:32

Bruno Roy-Henry a écrit:Justement, le décompte de Churchill n'est pas crédible et a été contesté. En tout cas, il est exclu qu'il y ait eu 487 blindés sur le sol anglais durant l'été 1940. A moins de compter comme tel les Brenn carrier... Churchill a joué sur les mots. Le décompte de Cranborne est certainement plus proche de la réalité.


J'ai relu le passage ainsi que les quelques notes et les chiffres de production proposés par Edgerton en tableau (tirés essentiellement de M. M. Postan, British War Production, 1952, source classique que Edgerton trouve un peu "misérabiliste"). Vous trouverez le bouquin ici: https://books.google.be/books?id=IKZC256tZ0IC&pg=PT42&lpg=PT42&dq=tanks+send+to+egypt+1940&source=bl&ots=TpN40QUjmL&sig=2nXrym68Odjx98w1zeAWS7_hL_U&hl=fr&sa=X&ei=meDNVILsHuKR7Aa20oHgDg&ved=0CFkQ6AEwCA#v=onepage&q=tanks%20send%20to%20egypt%201940&f=false
Les chiffres de Churchill paraissent convaincants, sauf pour le nombre d'infantry tanks qui pourrait être surestimé. En tout cas les 250 light tanks reviennent dans d'autres sources (ea Cranborne), ainsi que les 103 cruisers (ea Butler, mais qui ne compte que 114 inf. tanks). la G-B aurait perdu en France 158 cruisers et 125 infantry tanks et a produit près de 400 chars moyens (la différence de dénomination ne facilite pas l'analyse) dans la première moitié de 1940 (donc sans compter la production antérieure). Postan donne seulement 130 infantry tanks produits en 39 et avant le 10 mai, ce qui rend le chiffre de 132 difficile à atteindre si on compte ceux perdus en France. Des chars plus anciens (rappelons que la production britannique ne date pas d'hier et produit depuis la fin des années 20 des chars qui sont plus produits et copiés que ceux de toute autre nation) et la production récente peuvent éventuellement expliquer la différence. Rappelons encore qu'en 41 et 42 la G-B produit plus de chars que l'Allemagne, ce qui est tout de même le signe d'une industrie capable et compétente et qu'elle produit 1200 medium tanks (cruisers + inf. tanks)sur toute l'année 1940.

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour ce qui est des renforts expédiés à Wavell, Liddell Hart parle de 3 régiments blindés expédiés de toute urgence sur 3 navires marchands rapides. Mais l'initiative audacieuse de Churchill est décidée fin septembre, après la victoire de la RAF.


La décision est bien prise en août 1940 (voir Sheila Lawlor, Churchill and the Politics of War, 1940-1941, p. 116 qui donne la date du 15 et la référence d'archive du WM).
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2374
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Fév 2015, 11:31

En effet, c'est très intéressant, cher Carlo. Je prends note et j'enregistre ; il reste à connaître ce qu'en pense Alain Adam qui paraît nourrir un certain scepticisme sur ces statistiques. Là, nous ne sommes plus dans la matière molle, n'est-ce pas ?

Donc, si j'ai bien compris, l'Angleterre possédait au moins 400 chars moyens, le 15 août 1940 ? Ce chiffre lui paraissant largement suffisant pour repousser une tentative d'invasion allemande, elle n'a pas hésité à se séparer d'une centaine de blindés pour les expédier en Egypte. Si nous sommes bien d'accord sur ces chiffres, voilà qui devrait permettre de réfléchir dans un nouveau contexte...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Fév 2015, 13:13

Tiens j'ai lu que l'Angleterre pouvait aligner face à l'armée allemande en août 1940:
141 Cruiser tanks
140 Infantry tanks
407 Light tanks (chars légers)
Nombre auquel il faut soustraire le 22 août 1940, 150 chars envoyés en Egypte.

Une bonne étude à ce sujet est paraît-il:
BRITISH PLANNING AND PREPARATIONS TO RESIST INVASION ON LAND,
SEPTEMBER 1939 - SEPTEMBER 1940
David John Newbold,
PhD (War Studies),
King's College, University of London

Sources:
http://www.wwiiequipment.com/index.php? ... &Itemid=61
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 4&t=178886
http://www.worldwar-2.net/timelines/war ... x-1940.htm

Je ne sais pas du tout si ces chiffres sont fiables et si cela correspond à la réalité.

Bien amicalement et bon après midi
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur d'Honneur
Administrateur d'Honneur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 98932
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de carlo  Nouveau message 01 Fév 2015, 14:04

Bruno Roy-Henry a écrit:En effet, c'est très intéressant, cher Carlo. Je prends note et j'enregistre ; il reste à connaître ce qu'en pense Alain Adam qui paraît nourrir un certain scepticisme sur ces statistiques. Là, nous ne sommes plus dans la matière molle, n'est-ce pas ?

Donc, si j'ai bien compris, l'Angleterre possédait au moins 400 chars moyens, le 15 août 1940 ? Ce chiffre lui paraissant largement suffisant pour repousser une tentative d'invasion allemande, elle n'a pas hésité à se séparer d'une centaine de blindés pour les expédier en Egypte. Si nous sommes bien d'accord sur ces chiffres, voilà qui devrait permettre de réfléchir dans un nouveau contexte...


400 c'est la production des premiers mois (avant le 10 mai ou les six premiers, ce n'est pas clair), le décompte de Churchill (censé être juste après la bataille de France) donne environ 230 chars moyens, la source de Prosper donne 280 en août, ce qui pourrait coller avec la production d'un peu plus d'un mois. Une chose est sûre, les Anglais disposait, sinon d'une réserve importante, au moins de la capacité de se refaire rapidement. C'est la thèse d'Edgerton, la G-B est une puissance économique majeure en 1940, elle peut survivre à un blocus continental et montrera des capacités de mobilisation industrielle supérieures à celle de l'Allemagne. Et se donnera dès l'avant-guerre les moyens de poursuivre une politique en accord avec ses intérêts bien compris...
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2374
Inscription: 13 Oct 2007, 10:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de Shelburn  Nouveau message 01 Fév 2015, 16:00

Pour plus d'infos ! lisez "OBJECTIF DOUVRES" de Paul Gamelin ainsi que "ZONE INTERDITE" de Jean Marie Fossier


 

Voir le Blog de Shelburn : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 01 Fév 2015, 16:08

Les chars c'est bien, mais l'Angleterre, bien qu'elle ait évacué une partie de ses hommes à Dunkerque et en d'autres endroits, a t'elle des équipages formés pour mener au combat les blindés ?
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

Administrateur
Administrateur

 
Messages: 5530
Inscription: 14 Mar 2006, 19:36
Localisation: sur la plage abandonnée
Région: Nord/Pas de Calais
Pays: France

Voir le Blog de dynamo : cliquez ici


Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Fév 2015, 17:58

alain adam a écrit:
François Delpla a écrit:avec Alain, il est imprudent d'être pressé :

alain adam a écrit: nous avons donc desormais entre les mains , les cartes allemandes et alliées .
Par contre, il apparait qu'elle ne sont pas vraiment assez precises , ni les unes ni les autres pour traiter en detail du sujet de Dunkerque . les cartes allemandes indiqueraient meme des choses assez innatendues ...
Il apparait donc necessaire d'en obtenir d'autres pour traiter pleinement du sujet .
Cependant, vous serez prevenus des que des cartes "compilées" allemagne + alliés , au niveau des grands unités , seront effectuées .

Alain


Ce post date du 15 mai 2007 http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=27 .


Sur ce sujet, j'ai dévoilé depuis longtemps des cartes bcp plus precises .


peut-être, mais tu n'es jamais revenu sur la question que tu avais promis de résoudre le 8 juillet 2007 http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?p=1163#1163 :

alain adam a écrit:, pour le moment je dis juste que françois est mal renseigné .
Dans deux ans , je dirais peut etre qu'il doit reviser ses idées .
Je ne l'exclue pas
Et je montrerai pourquoi ...

vétéran
vétéran

 
Messages: 6255
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quiz suite - 7 
il y a 7 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Que faisaient-ils en 1914-1918 
il y a 41 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Livre jeunesse introduction SGM 
Aujourd’hui, 22:43
par: Liberator 6-1944 
    dans:  80e Anniversaire du débarquement en Normandie 
Aujourd’hui, 22:12
par: Liberator 6-1944 
    dans:  Big red one - juin 1944 
Aujourd’hui, 22:11
par: Liberator 6-1944 
    dans:  Un prochain mariage 
Aujourd’hui, 20:11
par: Liberator 6-1944 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Aujourd’hui, 19:27
par: brehon 
    dans:  Reinhard Heydrich androgyne ? 
Aujourd’hui, 18:49
par: JARDIN DAVID 
    dans:  L'horreur d'Oradour sur Glane 
Aujourd’hui, 18:41
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Connaissons-nous bien la British Expeditionary Force (BEF) ? 
Aujourd’hui, 17:23
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: AETIUS, timo et 155 invités


Scroll