LENEVETTE Roger a écrit:Mes réponse ne vous conviennent peut-être pas, mais il en est de même pour votre façon de poser vos questions qui semblent émaner d'un complexe de supériorité.
LENEVETTE Roger a écrit:Peut être n'est-il pas inutile de vous répondre Snakealx, que sans le travail réalisé par Staline pour ramener la Russie de " l'époque de la charrue en bois à l'époque du nucléaire " comme le dit si bien Winston Churchill, nous ne pourrions vraisemblablement pas aujourd'hui nous poser autant de questions, et vous n'auriez donc pas à nous faire part de toutes vos élucubrations.
Avec mes salutations
Roger
Petit_Pas a écrit: j'ai lu avec attention votre post bien que je ne vois pas en quoi il répond à la question initiale "Qui a réellement gagné la guerre ?" et je vous retourne ainsi les questions que vous posez :
Et surtout, que serions-nous devenus, que serait devenue l'Humanité tout entière quand la Grande Bretagne supporta seule le poids écrasant de la guerre, du 22 juin 1940 (armistice français) au 22 juin 1941 (déclenchement de Barbarossa) lorsque les armées nazies réussirent à occuper un territoire immense : presque toute l'Europe. Oui, que serions-nous devenus si l'Empire britannique formé de territoires nationaux, de cent peuples différents s'était dispersé sous ces formidables coups de boutoirs, si la volonté de Hitler de créer pour mille ans le grand Reich dominateur avait reçu un commencement de réalisation ?
Snakealx a écrit: J'aimerais aussi qu'il soit répondu à ce que serait devenu l'URSS sans les approvisionnement qu'il reçut du prêt bail, approvisionnement à propos desquels Staline a parlé d'"une aide extraordinairement substancielle" (discours du 4 novembre 1941) puis ensuite, puisque cette aide était si négligeable (puisque la population russe n'en entendit jamais parler) pourquoi le même Staline s'est-il plaint en avril 1943 d'une "réduction catastrophique des fournitures à l'URSS" lorsque l'été boréal obligea les alliés à suspendre les convois.
Comment l'URSS se serait-elle passée de 4 500 000 tonnes de nourriture, de 2 500 000 tonnes de pétrole et dérivés, de 340 000 tonnes d'explosifs, de 10 millions de dollars de biens d'équipements et accessoirement de 15 millions de paires de bottes (source principale: 2eme guerre mondiale de A à Z - Larousse)
Snakealx a écrit:Carlo, je suis désolé, mais l'intervention en question n'apporte aucun début de réponse à la question que tu poses. Il s'agit d'affirmations tirées de l'histoire officielle du stalinisme ou d'opinion.
Pris au 1er degré, ce post peut faire germer la confusion dans un esprit mal ou pas assez informé.
Ou alors, il va falloir, dans un but pédagogique, argumenter pendant des posts et des posts pour rétablir une certaine vision objective des choses.
Snakealx a écrit:De toute façon, depuis le début de ce fil, on nous dit, au mépris de toute vérité historique, que seuls les russes ont combattus, que l'aide matérielle alliées ne valait rien (ou n'existait pas ou était négligeable) et puis cerise sur le gâteau, que le débarquement en 1944 n'avait pour but que de barrer la route aux russes (quand on sait que Staline pleurait depuis des mois pour son second front).
A tout les arguments étayés qui ont été avancés pour dire le contraire, il n'a rien été répondu de réellement concret, seulement une réaffirmation des mêmes arguments de propagande.
On verra si il est répondu à la question de Petit pas sur le poids (sans doute léger !!!) que la Grande Bretagne a supporté seule entre 1940 et 1941 (vous savez, au moment où les trains de matières premières russes se déversaient en flot ininterrompu en Allemagne et où Staline, mis en garde par Churchill contre Barbarossa pensait qu'il s'agissait d'une provocation anglaise)
J'aimerais aussi qu'il soit répondu à ce que serait devenu l'URSS sans les approvisionnement qu'il reçut du prêt bail, approvisionnement à propos desquels Staline a parlé d'"une aide extraordinairement substancielle" (discours du 4 novembre 1941) puis ensuite, puisque cette aide était si négligeable (puisque la population russe n'en entendit jamais parler) pourquoi le même Staline s'est-il plaint en avril 1943 d'une "réduction catastrophique des fournitures à l'URSS" lorsque l'été boréal obligea les alliés à suspendre les convois.
Comment l'URSS se serait-elle passée de 4 500 000 tonnes de nourriture, de 2 500 000 tonnes de pétrole et dérivés, de 340 000 tonnes d'explosifs, de 10 millions de dollars de biens d'équipements et accessoirement de 15 millions de paires de bottes (source principale: 2eme guerre mondiale de A à Z - Larousse)
Snakealx a écrit:Ensuite, lorsque tu dis:ce genre de témoignages éclairera autant la lanterne des gens que les "explications" totalitaires qui sont devenues la norme dans l'enseignement.
Je trouve qu'utiliser l'adjectif "totalitaire"s en passerelle entre Staline et l'éducation nationale, c'est "pousser Mémé dans le concasseur". Je pense que je préfère un certain conformisme universitaire français à une promenade en Sibérie (ou à Katyn) même sous la houlette d'un régime progressiste.
Je pense que les mots totalitaires, fasciste, nazis, SS, camp de concentration ou d'extermination ne doivent pas être employés à tout va au risque de banaliser leur signification.
LENEVETTE Roger a écrit:Bonjour
Pour répondre à vos questions : du 22 juin 1940 au 22 juin 1941, les Anglais avaient suffisamment à faire pour éviter l'invasion de leur pays par les Allemands. De plus ils ne risquaient pas d'aider l'union Soviétique compte tenu du pacte Germano-Soviétique signé par ces deux pays.
LENEVETTE Roger a écrit:Ceci n'enlève rien aux mérites des soldats anglais ni à celui de leur chef.
LENEVETTE Roger a écrit:Qui a gagné la guerre ? Evidemment les Alliés grâce aux soviétiques.
LENEVETTE Roger a écrit:Donc toutes les forces qui sont intervenues pour combattre le nazisme ont été les bienvenues
Roger
Carlo a écrit:Alors loin de moi l'idée de minorer l'apport des anglo-américains au point de le faire passer pour inutile, mais j'ai toujours été extrêmement agacé par toutes ses histoires de la SGM où sur 12 chapitres, deux et demi traitent du front de l'est (bon je me doute que de "l'autre côté" les moyennes ne devaient pas être bien meilleures).
Petit_Pas a écrit:Salut,Carlo a écrit:Alors loin de moi l'idée de minorer l'apport des anglo-américains au point de le faire passer pour inutile, mais j'ai toujours été extrêmement agacé par toutes ses histoires de la SGM où sur 12 chapitres, deux et demi traitent du front de l'est (bon je me doute que de "l'autre côté" les moyennes ne devaient pas être bien meilleures).
j'aurais tendance à être d'accord avec toi sauf que, la plupart des personnes avec qui je discute de la DGM semblent plus au courant de ce qui s'est passé sur le mythique front de l'Est que sur les fronts Nord-africain ou Ouest-européen car, hormis les admirateurs de Rommel, ceux de Montgomery ou ceux de Patton, la plupart de ceux que je connais qui s'intéressent aux batailles de ce conflit ne jurent que par le front de l'Est...
Petit_Pas a écrit:Pour en finir c'est vrai que nous avons une vision pro-occidentale de cette guerre et que nos commémorations font la part belle aux Alliés de l'Ouest venus nous libérer. Mais je vois difficilement comment intégrer dans ces commémorations les armées soviétiques dans la mesure où elles ne sont pas intervenues sur notre sol. Et je ne pense pas me tromper en disant qu'à l'Est, lors des commémorations, les armées occidentales alliées ne doivent pas souvent être mentionnées ... Ceci est à la fois une question d'histoire et de géographie...
carlo a écrit:Oui, mais c'est une tendance assez nouvelle et je pourrais te citer pas mal de synthèses générales à grande diffusion où la proportion est/ouest est assez effarante. Et puis il y a aussi la façon de raconter cette histoire, avec la météo et la démographie qui dominent les explications et où l'Allemagne est submergée par des hordes de demi-sauvages.
Audie Murphy a écrit:Et dans les forums soviétiques, on chante la gloire des Anglo-saxons ? Je ne serais pas surpris que Stalingrad, Leningrad et Koursk soient plus populaires que l'afrique du Nord et le débarquement de Normandie sur ces forums. Je crois que Petit_Pas a bien résumé cette pensée:Petit_Pas a écrit:Pour en finir c'est vrai que nous avons une vision pro-occidentale de cette guerre et que nos commémorations font la part belle aux Alliés de l'Ouest venus nous libérer. Mais je vois difficilement comment intégrer dans ces commémorations les armées soviétiques dans la mesure où elles ne sont pas intervenues sur notre sol. Et je ne pense pas me tromper en disant qu'à l'Est, lors des commémorations, les armées occidentales alliées ne doivent pas souvent être mentionnées ... Ceci est à la fois une question d'histoire et de géographie...
carlo a écrit:
Ce fil était aussi sur la manière dont on parle depuis 60 ans de l'apport soviétique à la guerre. Alors loin de moi l'idée de minorer l'apport des anglo-américains au point de le faire passer pour inutile, mais j'ai toujours été extrêmement agacé par toutes ses histoires de la SGM où sur 12 chapitres, deux et demi traitent du front de l'est (bon je me doute que de "l'autre côté" les moyennes ne devaient pas être bien meilleures). Je pense et je l'ai déjà dit sur ce fil que la question du titre "Qui a réellement gagné la guerre ?" n'avait guère de sens puisqu'il s'agissait en l'occurrence d'une grande alliance.
Audie Murphy a écrit:Au sujet des hordes de sauvages, je crois que les soviétiques ont réellement agi comme tel, mais que leur désir de vengeance était légitime.
Igor a écrit:carlo a écrit:Oui, mais c'est une tendance assez nouvelle et je pourrais te citer pas mal de synthèses générales à grande diffusion où la proportion est/ouest est assez effarante. Et puis il y a aussi la façon de raconter cette histoire, avec la météo et la démographie qui dominent les explications et où l'Allemagne est submergée par des hordes de demi-sauvages.
Les chercheurs occidentaux avaient-ils accès aux archives soviétiques, du temps de la Guerre froide ?
Difficile d'écrire l'histoire quand on ne peut pas étudier les sources.
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