Forum Le Monde en Guerre

Bruno Roy-Henry a écrit:Certes oui, mais l'on pourrait alors considérer Churchill comme un germanophobe aviné qui aurait causé par sa maladresse obtuse la plus grande catastrophe en Europe depuis Attila

Et Napoleon...
Desole, Bruno, je vous taquine, c'est pour creer quelques sourires sur un fil assez lourd.

Je comprends soudain certains qui reculent devant les conséquences du refus du "Haltbefehl diplomatique" !!!

C'est bien la toute la difficulte de la these de Francois Delpla.
Elle ouvre des horizons effrayants qui, sans reduire le degre de criminalite du nazisme, quoiqu'"on" en dise, pourraient porter certains peuples a penser qu'il aurait mieux valu laisser le Fuhrer se dechainer sur d'autres peuples plutot que le sien !

D'autant plus, voyez-vous, que les peuples en question etaient composes de sales cocos...

Sinon, pourquoi les archives britanniques, entre autres, sont toujours persillees de "nettoyage tornade blanche" et de classifications indues de nos jours ?

Tiens, ca me fait penser a Rudolf Hess, cette affaire d'archives.

Oui, c'est sûr... On aurait ainsi sauvé 2 millions de juifs sur 5 environ...

Je suis persuadé qu'Adolf aurait attaqué l'URSS. ça ne fait pas un pli ! Et que les juifs d'Ukraine et de Russie auraient "morflé". Aucun doute là-dessus. En plus, ça n'aurait pas tellement choqué les populations locales. Je crois d'ailleurs que ça c'est passé plus ou moins comme ça, en 41 et en 42.

Alors -il faut bien le dire- les soviétiques auraient été vaincus. Pas de front à l'Ouest, donc même si Joukov sauve Moscou en 41, Hitler s'empare du Caucase en 42. Fin de la partie: sans pétrole, les Russes sont out.

Et dans ce cas-là, les USA n'envoient rien depuis le début... Reste à savoir si les Anglo-Saxons auraient permis aux Allemands de disposer de la Sibérie.

Ca tourne au cauchemar total...

Bruno Roy-Henry a écrit:Reste à savoir si les Anglo-Saxons auraient permis aux Allemands de disposer de la Sibérie.

Et pourquoi pas ?
Les Anglos-Saxons disposaient du reste du monde et l'approche d'un Reich non-ennemi des frontieres de la Chine, donc des colonies de l'ennemi japonais, ne pouvait pas faire de mal.

Dans cette hypothese pas si fantaisiste que cela, les Anglos-Saxons, anticommunistes, laissent a Hitler le loisir d'ecraser jusqu'au bout l'URSS sovietique.

Se battant contre les Japonais, un allie anti-communiste en Chine leur aurait probablement paru utile pour aider Tchang Kai Chek et eliminer Mao autant que les Japs.

Tiens, une autre : Dans ce cas, pas de guerre de Coree ni du Vietnam !

Salut,

J'ouvre une parenthèse

Ahh Si ! La guerre française d'indochine aurai eu lieu tout de même.

En 42-43-44, pendant que les soviétiques étaient occupés avec Hitler et que Mao ne pensait même pas à sa "grande marche", qui est ce qui aidait et armait Hô chi minh ??? Les américains.
Pourquoi ?
1) Pour embêter les japonnais qui embétaient eux-même Tchang Kaï-Chek et qui lorgnaients sur l'indochine et ses richesses.
2) Parce Roosevelt n'aimait pas du tout De Gaulle. Un militaire qui veut diriger une grande démocratie, quel horreur! Ils changeront d'avis plus tard en amérique du Sud
3) A cette époque les américains étaient contre le colonialisme en général.

Cette aide américaine s'est prolongée jusqu'à la rédition des japonnais en août 1945.

Décembre 1945, début officiel de la guerre de décolonisation d'indochine que les français ont habilement transformés sur papier en croisade contre le communisme pour amadouer les américains à partir du moment où les communistes de Mao ont pris le pouvoir en 49 et qu'il ont aidés leurs "camarades" Vietnamiens.

Je ferme cette parenthèse

Marko

Je ne comprends pas pourquoi, la paix signée, le Président LEBRUN, aurait demandé à X, Y, ou Z de constituer un nouveau gouvernement ?

Quelles motivations aurait t'il eu pour cela ?
Des pressions anglo-américaines ?
Des raisons de politique intérieures ?
Il suffisait d'attendre les prochaines élections et simplement changer quelques hauts fonctionnaires comme De Margerie et autres.

Essayez de façon simple et compréhensible, avec des mots pas compliqués de m'expliquer pourquoi il aurait fallut changer.
Merci

dynamo a écrit:Je ne comprends pas pourquoi, la paix signée, le Président LEBRUN, aurait demandé à X, Y, ou Z de constituer un nouveau gouvernement ?

Je verrais plutot un changement de president du conseil avant la signature d'une eventuelle paix a Dunkerque. Mais peu importe.

Ce changement aurait eu lieu pour de raisons de politique interieure.

Reynaud et Daladier s'opposent depuis longtemps, ne reculant devant aucune manipulation de basse politique pour eliminer le concurrent et cela au moment ou la France est en guerre, ce qui n'est donc honorable ni pour l'un ni pour l'autre.

Hors, dans ce gouvernment, Reynaud fait figure de "belliciste" alors que Daladier reste sur son "succes" de Munich, son image d'homme qui a "sauve la paix".

Donc peu importe quel President du Conseil signe cette paix, cela aurait ete la demonstration que le clan "Munichois" (Daladier, Laval) avait raison et que les bellicistes (Reynaud, Mandel) avaient tort.

D'ou l'hypothese emise plus haut.

Mais le probleme souleve par ce fil d'uchronie est ailleurs : Les principaux participants (Dont je ne suis pas) semblent d'accord sur le fait que le Haltbehfel fait partie d'un plan Hitlerien de signer rapidement la paix avec la France et l'Angleterre, apres leur avoir donne une bonne lecon militaire et faites gaffe, ne recommencez pas. Les conditions auraient ete "genereuses" aux niveaux financiers et territoriaux mais probablement dures su niveau militaire, via la limitation de l'armee francaise, probablement a 100 000 hommes comme pour les allemands au Traite de Versailles puis la France apres l'armistice de juin 40.

La question est de savoir comment Hitler aurait conjugue la necessite du Lebensraum et du "desenjuivage" du Reich, enfin, "sa" necessite, et le besoin de ne pas donner de raisons aux bellicistes occidentaux de remettre en cause cette paix.

L'hypothese de Francois Delpla qui, tout en etant logique ne m'a pas encore completement convaincue, est effrayante car, a mon sens, elle ne signifie pas moins de morts, mais un etalement dans le temps de ces massacres. Donc un Reich qui ne s'ecroule pas en 1945, mais beaucoup plus tard ! Et, peut-etre, a un prix plus eleve.

Bonjour,
Non, non, Marko, ne ferme pas la parenthese !

Marko a écrit:2) Parce Roosevelt n'aimait pas du tout De Gaulle. Un militaire qui veut diriger une grande démocratie, quel horreur! Ils changeront d'avis plus tard en amérique du Sud

Quel de Gaulle ?
Dans le cadre de l'hypothese qui nous occupe ici, il n'y a pas de de Gaulle ! Sauf, peut-etre, chef d'Etat Major d'une armee rendue "croupion" par la paix signee a Dunkerque.

à partir du moment où les communistes de Mao ont pris le pouvoir en 49 et qu'il ont aidés leurs "camarades" Vietnamiens.

Meme remarque.
L'aide americaine aux mouvements de resistance communistes (Mao, Ho et les autres) n'a de sens que dans le cadre d'une guerre ou l'URSS est une alliee, ce qui n'est pas du tout le cas dans le cadre de notre uchronie.

Ouhlà! Juste !
Je relis tout le post en prenant des notes car mon unique neurone semble avoir du mal à tout assimiler.

Marko

Marko a écrit:Ouhlà! Juste !
Je relis tout le post en prenant des notes car mon unique neurone semble avoir du mal à tout assimiler

Pas de souci, Marko, j'ai moi-meme un mal de chien a suivre, entre les interventions d'historiens de haut niveau et certaines loghorrees illisibles sans amphetamines helas pas legalement disponibles chez moi.

Toujours est-il que je constate, non sans perplexité, que vous - de même que BRH - fournissez des éléments de nature à étayer la thèse d'un Hitler qui, à l'issue de l'hypothétique "paix sur les plages" de mai-juin 1940, n'a strictement plus rien à craindre de la France et de l'Angleterre.

Dekonniere Ich ? Pas vraiment. L'armée française perd son matériel, et je vois mal le dictateur nazi se priver d'un désarmement forcé inspiré de Versailles - même atténué. L'Angleterre démobilise et n'a plus d'armée de terre. Sa marine n'a d'autre utilité que la défense de la métropole. Son aviation n'est pas réputée comme faisant le poids à la Luftwaffe - rappelez-vous que l'opinion publique vit à l'époque dans la hantise des raids aériens incluant gaz toxiques et destructions de masse (voir le lumineux essai historique de Ian Patterson, Guernica ou la guerre totale, Hélène d'Ormesson, 2007).

Bref, ni Paris ni Londres, a fortiori en présence d'un gouvernement maréchaliste au pire, munichoix au mieux, en ce qui concerne le premier, et d'un gouvernement isolationniste en ce qui concerne le second, n'ont de quoi rendre gorge au Reich.

En d'autres termes, rien n'interdit l'invasion de l'URSS, telle qu'elle est revendiquée depuis Mein Kampf (qui n'est jamais, quoi qu'en dise François Delpla, que l'exposé minimal de son programme politique auquel il ne cessera jamais de se tenir). Et, à la faveur de cette "barbarie autorisée" - pour reprendre la pertinente formule de Ian Kershaw - rien ne l'empêchera d'en finir avec les Juifs. Ne l'avait-il pas prédit, d'une manière ou d'une autre ?

Les Etats-Unis, peut-être ? Mort de rire. L'Angleterre restant neutre, ils n'ont aucunement la possibilité d'envoyer une armée libérer l'Europe. A supposer qu'ils en aient le désir, et dans la réalité, leur entrée en guerre ne sera subordonnée qu'à une agression en bonne et due forme de leur flotte de guerre, un dimanche, et par surprise, ce alors que le Reich a déjà eu largement le temps de conquérir l'Europe et que le Japon n'a cessé de violer tous les traités et les principes les plus élémentaires d'humanité depuis 1931.