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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3371  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2017, 18:22

norodom a écrit:@ Nicolas Bernard

Bonsoir Nicolas,

Ma réponse à votre post n° 3360

Par deux fois vous me soupçonnez d’exagération !
Non !... je n’exagère rien !...
Je suis totalement certain de ce que j’avance et sachez bien que je ne changerai pas une seule virgule à ce que j’ai écrit !

Dans vos propos, vous faites référence à Frieser, personnage dont il y a pas mal de temps que j’ai cessé d’avaler quelques couloeuvres.

La première édition de son ouvrage avait fait l’objet d’éloge de la part du général Forget, que l’on peut comprendre puisque Forget comptait parmi les cinq juges dont le verdict conclût à l'attribution du prix Edmond Fréville 2004 à Karl-Heinz Frieser.

Ce qui est assez curieux c’est que Forget n’a pas retenu la même conclusion que Frieser exprime à la page 337 de la deuxième édition de son livre (chapitre VI. Le véritable motif de Hitler = satisfaire ses ambitions de commandement face à la Generalität)

Avant sa conclusion, Frieser avait analysé huit thèses qu’il n’avait pas totalement écartées.
Cette conclusion met en lumière la complicité de Frieser avec les généraux et autres acolytes qui après la guerre ont rivalisé d’imagination pour accuser Hitler de leur avoir volé leur victoire.

Donc, Nicolas, ne me citez plus Frieser !…
J’y suis allergique comme je le suis à l’amateurisme de ceux qui se sont risqués à vouloir traduire imaginativement les journaux de Halder.


En l'occurrence, je n'ai pas cité les analyses de Frieser, mais... les documents qu'il cite lui-même.



Quant à se référer à Frieser, il eut été préférable de prendre en compte la carte de la situation au 24 mai 1940, publiée à la page 475 de son livre.

L’examen de cette carte présente au moins l’avantage de comprendre sommairement que ce que l’on a pris l’habitude de nommer le Haltbefehl, concerne principalement le groupe de blindés de Kleist dont les éléments avancés avaient atteint l’Aa au soir du 23 mai. Alors qu’à cette même date, le groupe blindé de Hoth, de la 4ème Armée se trouvait au sud d’une ligne Douai > Saint-Omer.
Ce qui m’invite à écrire qu’il ne faut pas mélanger les journaux des unités qui opéraient dans des secteurs différents.


L'ordre d'arrêt du 24 mai s'applique non seulement aux blindés de Von Kleist, mais également à ceux, sur leur droite, de Hoth, et, plus généralement, interdit à tout type de formation (blindés ou infanterie) de franchir la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines (qui correspond à la ligne des canaux).

Donc: non, je ne mélange pas les journaux des unités qui opèrent sur ce théâtre, mais je cite un ensemble d'avis contemporains de généraux présents sur place, lesquels remettent en cause votre allégation selon laquelle lesdits généraux se seraient uniquement plaints de l'ordre d'arrêt après la guerre. Outre de réduire en miettes l'assertion selon laquelle l'ordre d'arrêt tel que formulé le 24 mai serait justifié sur un strict plan militaire, plus précisément mécanique/logistique.



Passons à des choses plus sérieuses, plus en rapport avec ce qui fait l’objet de notre débat…


On était pourtant en plein dedans... :roll:

Je note au demeurant avec plaisir que vous avez abandonné votre affirmation - inexacte - selon laquelle Hitler, le 24 mai, aurait confirmé un ordre émis la veille par Von Rundstedt. ;)



Vous avez exprimé votre opinion personnelle en faveur de la thèse diplomatique défendue par François Delpla…
J’ignore si ce seul aveu suffit à satisfaire les lecteurs de ce fil ?


Ce "seul" aveu? J'ai publié plusieurs dizaines de messages sur ce fil qui étayent mon argumentation... :mrgreen:



Pour ma part, je considère qu’il y va nécessairement de votre Devoir


... de ne pas citer Frieser - oups, pardon, je vous ai interrompu... :mrgreen:
Dernière édition par Nicolas Bernard le 27 Fév 2017, 18:34, édité 1 fois.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3372  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2017, 18:23

norodom a écrit:d’expliquer en détail sur quels éléments autres que d’ordre militaire, repose votre conviction. Je mets l’accent sur l’énoncé des procédés détaillés qui auraient permis aux Britanniques de prendre connaissance des offres de Paix que le bon Hitler leur présentait sur un plateau ?

Comme il nous a été présenté que le point de départ serait la rencontre du 11 mai 1940, entre Göering et Dahlerus, la suite vous appartient…


Je m'en suis déjà expliqué, dernièrement ici, ici, et .

S'agissant des intentions géostratégiques de Hitler, il suffit de se référer à Mein Kampf: sinon une alliance, du moins paix avec l'Angleterre; expansion territoriale vers l'Est; destruction de la puissance française. En 1939-1940, il cherche à mettre en oeuvre ce programme, mais il lui faut tenir compte d'une donnée essentielle: l'alliance franco-britannique. D'où l'idée d'accorder à ladite alliance une paix immédiate, à la suite d'une guerre-éclair, de manière à se retrouver rapidement en position de force à l'Est.

Sans doute se montrer généreux envers la France lui déplaît-il, mais si une telle concession lui permet de ramener la paix à l'Ouest, pour ensuite s'attaquer à l'Est, où est le mal? D'autant que la puissance française, sans être totalement détruite, sera du moins mise à mal, humiliée, démantelée, et rien n'empêchera à l'avenir Hitler d'achever de disloquer son union avec la Grande-Bretagne, et donc de mettre à terre, en douceur, notre beau pays.

En toute hypothèse, il utilise deux émissaires suédois par l'intermédiaire de Göring, Dahlerus, porteur d'un message de paix aux Anglais (que ces derniers effaceront de leurs archives pour éviter le scandale) et Nordling, porteur d'un message de paix aux Français. Sur ce dernier point, ne subsistera étrangement que la note d'un haut-fonctionnaire du Quai d'Orsay rédigée le 20 mai 1940, ce qui suggère que Paul Reynaud a, comme les Britanniques, cherché à effacer les traces de cette tentative nazie de rapprochement: une telle pièce, cependant, atteste d'un jeu diplomatique d'envergure, dans lequel se comprend pleinement l'ordre d'arrêt du 24 mai.

Hitler ne peut certes confier de telles manoeuvres à ses généraux, du moins la totalité, car il s'en méfie. Cependant, divers éléments indiquent qu'il a parfois dévoilé certains indices (mais uniquement des indices) à ceux qu'il jugeait les plus dignes de confiance, tels que le colonel Jodl ou l'état-major de Von Rundstedt (ce dernier étant partisan d'un rapprochement avec l'Angleterre).

Citons tout d'abord un extrait du journal du colonel Jodl (entrée du 20 mai 1940, T.M.I., vol. XXVIII, p. 430):

Le Führer est fou de joie. Il ne tarit pas d'éloges sur l'armée allemande et son commandement. Il travaille sur un traité de paix, qui devrait à tout le moins prévoir le retour des territoires volés depuis 400 ans au peuple allemand, et autres valeurs. Les premières négociations [se tiendront] en forêt de Compiègne, comme en 1918. Les Britanniques pourront obtenir une paix séparée à tout moment après restitution des colonies.


Si la mention des territoires volés depuis 400 ans constitue à n'en pas douter la boutade du conquérant fier de sa victoire (ne serait-ce que parce qu'elle est contredite par les informations délivrées par Göring à Nordling, et que ce dernier communiquera le 20 mai à Paul Reynaud), l'allusion aux Britanniques est plus sérieuse, et s'avère incontestablement généreuse, puisque Hitler se borne à réclamer les rares colonies que l'Allemagne wilhelmienne avait acquise avant la Première Guerre mondiale... et perdues en 1918.

Une telle réclamation, du reste, ne peut qu'être secondaire pour Hitler, dans la mesure où, selon lui, l'espace vital du peuple allemand se situe, non sous les tropiques, mais à l'Est. Cependant, elle est à rapprocher d'un mémorandum que Himmler communique au Führer le 25 mai 1940 (le lendemain même de l'ordre d'arrêt) et dans lequel il propose de déporter "tous les Juifs vers l'Afrique ou ailleurs dans une colonie". Dès lors, il faut la prendre au sérieux, car elle s'inscrit dans les projets nazis de règlement de la "question juive". Le mémo de Himmler suggère également, voire établit, que l'idée d'une paix rapide a été communiquée aux plus hauts échelons de la hiérarchie, à savoir, outre Göring, Himmler himself.

Rappelons, en toute hypothèse, que Hitler parle en des termes élogieux de l'Empire britannique le 24 mai 1940, en présence de l'état-major de Von Rundstedt (voir le témoignage du colonel Blumentritt dans Basil Liddell Hart, The other side of the hill, Londres, Cassell, 1948, p. 141-142).

De surcroît, le concept d'une paix immédiate n'a pas entièrement échappé aux généraux allemands. Le 26 mai 1940, Halder note ainsi dans son journal:

Tout changement révolutionnaire en France est indésirable. Il aboutirait uniquement à la formation d'un Front populaire, et la paix offerte d'une telle source pourrait difficilement être rejetée. Un refus solidariserait le Front populaire avec les éléments nationalistes.


Hitler n'a certes pas tout dévoilé à ses généraux. Mais, selon ses interlocuteurs, il se montre plus ou moins disert. Et certains, tels que Halder, donnent l'impression de comprendre, ne serait-ce que vaguement, ne serait-ce que partiellement, ce qu'il en est.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 27 Fév 2017, 18:35, édité 1 fois.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3373  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2017, 18:34

Loïc Charpentier a écrit:Quelque soit son grade, son niveau de responsabilité, et la nationalité de l'armée, au sein de laquelle il sert, un officier supérieur ou général n'exprimera jamais, ouvertement, par écrit, ses réserves ou son désaccord, lors de l’exécution d'une opération. Il insistera, respectueusement, dans ses rapports à son autorité hiérarchique, en des termes choisies, sur les difficultés rencontrées, en espérant que cette dernière les prendra en compte. Donc, dans tous les documents militaires allemands se rapportant à "Fall Gelb", on ne trouvera aucun document où un chef d'unité (de la division au groupe d'armées) écrira, noir sur blanc, ... "J'ai (ou nous avons) un problème! ".

Dans la Heer, entre autres, il était d'usage d'établir un rapport "post-évènement", qui avait pour but de corriger, pour le futur, les dysfonctionnements constatés, mais, là-aussi, le constat était rédigé en des termes "généraux", genre... Nous avons constaté que les Panzer exigeaient une fréquence de visites d'entretien plus élevée que celles prescrites initialement ou ... Des problèmes d'approvisionnement, à l'échelon supérieur, nous ont privés , momentanément, de munitions d'artillerie et antichars... etc.... charge aux destinataires finaux de "traduire" leurs origines! :D

A ma connaissance, ce phrasé militaire "pudique" est, toujours, d'actualité. Les services directement concernés , eux, interprètent, parfaitement, ce genre de commentaires et font parvenir, par retour, les améliorations souhaitées & apportées - au passage, selon l'importance des carences constatées, certains chefs de service auront été vertement réprimandés, en petit comité, ou, carrément, mutés vers de nouveaux horizons (moins confortables).

Le combat en zone urbaine, même pour un "autodidacte" militaire, comme AH, était- et est, toujours - considéré comme un piège dangereux pour les blindés - Stahal l'a appris, depuis lors, à ses dépends, au Liban, l'US Army, à Falloujah, la Heer, en France & Russie, les Russes, à Berlin! -... d'où la nécessité d'engager, d'abord, l'infanterie, pour nettoyer les abords, avant de pouvoir, éventuellement, les engager, dans les artères principales et les zones dégagées.


J'entends bien, mais enfin, tout cela est très hypothétique, et vous savez bien qu'à l'inverse certains officiers peuvent tout aussi bien pleurnicher pour obtenir davantage de moyens. Prenez le cas d'Ewald Von Kleist, qui le 23 mai 1940 fait part à sa hiérarchie: "Après les pertes des combats des quatorze derniers jours, surtout celles de chars, de plus de 50 pour cent, le groupe n'a plus une force de combat suffisante pour mener une attaque vers l'est contre un ennemi fort." Or il obtiendra son matériel et protestera contre l'ordre d'arrêt du 24 mai dès son édiction.

Par ailleurs, vous conviendrez que nous ne sommes pas en présence de généraux faisant preuve de pudeur, en l'occurrence:

- "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", peste Von Kluge par téléphone le 25 mai (cité dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 320).

- Le général Reinhardt, notamment, considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire" (cité dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 316).

- Dans le journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là" (ibid.).

- Frieser cite également le journal de marche de la 6. Panzer-Division: "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur" (ibid.).

Bref, tous les échelons de la hiérarchie, du chef d'armée à l'officier rédigeant le journal de marche d'une division blindée, se plaignent de l'ordre d'arrêt.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3374  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2017, 19:08

Chef Chaudart a écrit:Peut-être cela est-il étonnant, mais je suis en gros d'accord avec ce que tu dis, Nicolas.


::content4:: :starwars1:



En fait, le malentendu entre nous vient du fait suivant:
Toi et François partez du principe que quand l'ordre d'arrêt est donné, il s'agit d'une hérésie militaire. Vous vous basez pour cela sur le fait que Halder et Brauchitsch (et quelques autres), en charge de la stratégie globale à ce moment de la campagne, crient au charron quand Hitler s'impose avec ses gros sabots.


Pas que Halder et Brauchitsch: les généraux sur le terrain aussi. J'y inclus Von Rundstedt, qui sauf preuve ou démonstration du contraire se borne le 23 mai à une simple pause des blindés pour 24 heures, et réclame une reprise de l'avance le 26 mai - bref, rien de commun avec l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940.




Un coup d'oeil à la carte et vous concluez qu'il suffisait que les Panzer donnent un dernier coup de cravache pour isoler les alliés pris au piège.

Je pense, pour ma part, que l'on ne peut être aussi affirmatif. les raisons, je les ais données: celles de Hitler - même si elles sont dans le désordre - inutilité de prendre des risques face à un ennemi que l'on pense - à bonne raison - condamné.

On ne peut écarter non plus les explications d'Alain-Loïc : si l'usure des Panzer n'inquiète personne (sauf Von Rundstedt, quand même...) rien ne dit que s'ils avaient la possibilité de bousculer les maigres défenses de Dunkerque, ils auraient pu tenir le terrain face à un Allié qui n'a que quelques km à couvrir pour rameuter des troupes dont certaines sont toujours de bonne qualité. Usées, sur des positions non encore préparées, les Panzer auraient souffert.

On ne peut écarter non plus ce qu'avance Norodom. De Guderian à Halder, tout le monde est optimiste : il n'y a plus rien devant les Panzer. Mais est-ce si vrai? Une poignée de Britanniques vont tenir plusieurs jours à Calais. Des troupes sont bien en écran et dans Dunkerque et elles sont renforcées à chaque heure. Peut-on prendre "Vorwärts" Guderian au pied de la lettre ?


Disons que le répit accordé aux Alliés dure deux, voire trois jours. Ce qui facilite la consolidation de la poche et l'évacuation. Lorsque l'avance redémarre au-delà des canaux, le 27 mai, les combats sont durs, mais il ne faudra "que" neuf jours pour prendre Dunkerque. J'en déduis que si les Panzer avaient pu poursuivre leur avance, Dunkerque serait tombé bien plus tôt. Que les tankistes et leurs chars soient fatigués n'enlève rien au fait qu'au 24 mai les Alliés étaient en pleine débâcle, constamment bousculés qu'ils étaient sans avoir vraiment le temps d'ériger des défenses dignes de ce nom, sans parler du fait que la Luftwaffe pouvait plus facilement jouer de sa supériorité numérique - et ce, sur une durée plus réduite.

Rien de commun avec la situation des 26-27 mai: à défaut d'être infranchissables, les lignes de défense franco-britanniques n'en existaient pas moins, sans parler des incursions grandissantes de la R.A.F.

Cependant, ce qui compte parfois, c'est moins la situation réelle que l'image que l'on s'en fait. Or, dans cette logique, il est tout aussi constant que les généraux de l'O.K.H. et ceux sur le terrain, y compris Von Rundstedt, n'étaient pas favorables, mais alors pas du tout, à un ordre d'arrêt sine die. J'admets que Hitler a eu souvent raison contre ses généraux, sur le Front de l'Est entre autres, mais sur le strict plan militaire, il n'avait aucune raison de remettre en cause un jugement aussi unanime. Pour rappel, il ne prescrit pas de pause limitée à 24 heures pour les blindés, lui: il interdit tout franchissement de la ligne des canaux, indéfiniment.



Enfin, de simple considérations stratégiques, que j'ai détaillées, font que la prise de Dunkerque est souhaitable, mais pas nécessaire et que Hitler, ayant certes des connaissances en stratégie, reste un autodidacte. De plus, Frieser le dit, il y a eu du tirage entre les différentes autorités dans les quelques jours qui séparent le 10 mai de l'ordre d'arrêt. Tirages dûs en partie au fait que tous sont en train d'expérimenter de nouvelles tactiques, la "Blitzkrieg", pour simplifier. On est forcément pas d'accord, on n'a pas les mêmes visions, tous sont tour à tour inquiets ou optimistes. Le "brouillard de la guerre" est quand même là et un grain de sable peut faire capoter la belle offensive qui se déroule jusque là sans accroc. Une fois la mer atteinte, toutefois, on peut se détendre un peu: les Alliés sont faits comme des rats et , sauf grosse erreur, leur défaite est certaine.


Le déroulement de l'offensive à partir des 10-13 mai 1940 révèle un gouffre entre les intentions des uns et des autres:

- Hitler souhaite limiter l'effort à un coup de faux vers la Manche, pour encercler les armées alliées aventurées en Belgique, les prendre en otages par un ordre d'arrêt, et conclure immédiatement la paix. Bref, un objectif militairement "limité", mais diplomatiquement, et donc stratégiquement, ambitieux. Le dictateur se sert de Von Rundstedt pour ralentir ou accélérer le mouvement et court-circuiter l'O.K.H..

- En effet, l'O.K.H. souhaite, en revanche, 1/à la fois prendre à revers les armées alliées aventurées en Belgique et 2/acquérir de part et d'autre de la Somme une base d'opérations pour déferler sur le reste du territoire français. Bref, un objectif militairement ambitieux, mais diplomatiquement vague. Halder se désole d'une remontée vers les ports de la Manche, car il estime que cette manoeuvre retarde la conclusion de l'objectif n°2, puis, faisant contre mauvaise fortune bon coeur, souhaite accélérer ladite remontée, aux fins de se consacrer au plus vite à l'objectif n°2. L'ordre d'arrêt du 24 mai achève de ruiner ses espoirs.



C'est donc sur ce point que nous achoppons. Erreur militaire évidente ou simple prudence, l'ordre d'arrêt? Pour moi, si erreur il y a clairement puisque le BEF va s'échapper, elle n'est pas si évidente que ça sur le moment. Et je ne suis même pas sûr que les Allemands avaient les moyens de leurs ambitions et pouvaient prendre ou même masquer Dunkerque...


Le fait est que lesdits Allemands pensaient largement avoir les moyens de leurs ambitions. Sauf à établir scientifiquement un cas d'hallucination collective, il y a lieu de prendre leurs estimations et leurs plaintes au sérieux.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3375  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 20:23

Nicolas Bernard a écrit:
J'entends bien, mais enfin, tout cela est très hypothétique, et vous savez bien qu'à l'inverse certains officiers peuvent tout aussi bien pleurnicher pour obtenir davantage de moyens. Prenez le cas d'Ewald Von Kleist, qui le 23 mai 1940 fait part à sa hiérarchie: "Après les pertes des combats des quatorze derniers jours, surtout celles de chars, de plus de 50 pour cent, le groupe n'a plus une force de combat suffisante pour mener une attaque vers l'est contre un ennemi fort." Or il obtiendra son matériel et protestera contre l'ordre d'arrêt du 24 mai dès son édiction.

Par ailleurs, vous conviendrez que nous ne sommes pas en présence de généraux faisant preuve de pudeur, en l'occurrence:

- "Si j'en avais eu le droit, aujourd'hui les chars se trouveraient sur les hauteurs de Cassel", peste Von Kluge par téléphone le 25 mai (cité dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 320).

- Le général Reinhardt, notamment, considère qu'interrompre l'attaque est une erreur, que seules font obstacle à ses chars des "forces rapidement amenées", et que stopper "ne profitera qu'à l'adversaire" (cité dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 316).

- Dans le journal de marche du corps blindé dirigé par Guderian, on trouve cette remarque: à cause de l'ordre d'arrêt, "on laissait pratiquement tomber les idées offensives qui avaient prévalu jusque là" (ibid.).

- Frieser cite également le journal de marche de la 6. Panzer-Division: "Le 24 mai au lever du jour, à partir de la tête de pont déjà acquise, la division aurait pu mener l'offensive vers l'est de toutes ses forces, face à un ennemi inférieur" (ibid.).

Bref, tous les échelons de la hiérarchie, du chef d'armée à l'officier rédigeant le journal de marche d'une division blindée, se plaignent de l'ordre d'arrêt.


A propos des échanges verbaux ou téléphoniques entre hauts gradés, un historien anglo-saxon, citait, il y a quelques années, une réplique prémonitoire, qu'aurait adressé le Général Ducrot, commandant du Ier Corps, au Maréchal Mac-Mahon, lors d'une réunion d'état-major, à Sedan, au soir du 31 août 1870, veille de la déculottée mémorable infligée à l'armée française... "Mais, ici, Monsieur le Maréchal, nous sommes dans un pot de chambre, prêts à nous faire chier dessus!" Bien entendu, rien de tel n'a été transcrit dans le rapport écrit y afférant. :D

En ce qui concerne les citations extraites des KTB, je m'amuserai à les vérifier, à l'occasion, à partir des documents officiels, car, malheureusement, je ne les ai pas tous "en stock" - il s'en faut de beaucoup, car les archives allemandes, à l'US NARA, représente plus de 10 000 rolls à 1500 feuillets, pour chacun d'eux ::mortderire:: -.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3376  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Fév 2017, 20:43

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:- l'idée d'encercler les alliés via une avance vers la basse somme ( 12iè armée ) et Boulogne ( 4ième armée ) est exprimée explicitement dès le 2ième mémoire de Manstein-Rundstedt du 31 octobre ( Koeltz page 67 citant les passages en question du mémoire )
-Hitler n'a jamais lui même avancé cette idée

1 ) en concluez-vous qu'il ne l'avait ni conçue ni adoptée , et qu'au lendemain de la percée de Sedan il ne l'avait toujours pas ?

1) J'en conclus qu'il ne l'a adopté ( au plus tôt ) que lorsqu'elle lui a été exposée par Manstein ( oralement ou lors de la lecture du mémoire qu'il s'est fait communiquer ).


Deux fautes de logique dans votre raisonnement :

1) un positivisme exacerbé : vous excluez absolument que Hitler ait pensé tout seul à un mouvement avec, pour toute preuve, le fait que le premier document à en parler est signé d'un autre;


Avez vous des preuves ( archivistiques ) de cette affirmation ?
Dernière édition par alias marduk le 27 Fév 2017, 21:10, édité 1 fois.


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3377  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Fév 2017, 21:09

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:1) J'en conclus qu'il ne l'a adopté ( au plus tôt ) que lorsqu'elle lui a été exposée par Manstein ( oralement ou lors de la lecture du mémoire qu'il s'est fait communiquer ) et encore il faut rappeler que le 14 mai il demande à ce que l'offensive soit orientée à partir du nord de l'Aisne ( région de Saint Quentin ) vers Arras ( et non pas Amiens )

2) le journal de Halder n'est pas exhaustif : le texte du document d'époque me semble plus fiable ( cité par Koeltz pages 181 à 186 )

3) Manstein a changé de poste, pas d'idée


Manstein avait proposé l'idée de percer à Sedan et d'y concentrer le gros des Panzer pour prendre à revers les armées alliées engagées en Belgique. Hitler a grosso modo la même intuition et reprendra à son compte les concepts de Von Manstein pour la transformer en stratégie digne de ce nom.

Manstein veut percer « au-delà de la Meuse sud de Namur, en direction Arras-Boulogne pour couper de la Somme tout ce que l’ennemi aura ou jettera en Belgique » ce qui correspond à la mission de la 4ième armée car la mission de la 12ième armée est décrite ainsi « l’ultime décision appartiendrait à la 12ième armée poussant en direction de la basse Somme »
Quant à l’objectif de la manœuvre : "la destruction de la totalité des forces ennemies combattant en Belgique et au nord de la Somme et non de leur refoulement frontal"

PS : je précise que je n’attribue pas à Manstein ( ni à Hitler ni à Halder ) le plan jaune, c’est un travail collectif qui associé l'EM du HGr A, l’OKH et l’OKW ( Hitler ) mais dans une atmosphère dysfonctionnelle qui explique bien des déboires à venir dans la suite de la guerre

Nicolas Bernard a écrit:Cependant, comme il le ressort du livre de Koeltz (qui ne donne toutefois pas l'impression de s'en rendre compte), et comme le relateront Karl-Heinz Frieser et François Delpla, Manstein n'a nullement en tête le fameux "coup de faux" qui s'accomplira à la suite de la percée de Sedan. Il envisage vaguement de tomber sur le dos des Alliés repoussés en Belgique par le Groupe d'Armées B, tout en détruisant les forces françaises localisées au sud-ouest de Sedan: s'il vise la Somme, il n'est pas question d'une remontée vers les ports de Calais et de Dunkerque. C'est le Führer qui, au cours du développement de l'offensive, à partir du 10 mai 1940, va prescrire une telle manoeuvre.


Je suis curieux que vous citiez le document où Hitler a prescrit une telle manœuvre parce que :
- Je ne connais aucun document où Hitler cite Dunkerque comme objectif ( ou une remontée vers le ports à partir de la Basse-Somme )
- Hitler a surtout promulgué le 14 mai ( 5 exemplaires ) la directive n° 11 qui indique « le forcement rapide des passages sur la Meuse ont créé les premières conditions pour parvenir à un grand succès dans le sens de la directive n°10, grâce à une poussée au nord de l’Aisne en direction du Nord-Ouest, exécuté par la réunion de forces importantes »
Le nord de L’Aisne c’est la Thiérache ( Hirson, Guise etc ) et le Vermandois ( Saint-Quentin ) et une attaque en direction du Nord-Ouest c’est la direction de arras et non de Amiens…..

Nicolas Bernard a écrit:Quitte à faire râler l'O.K.H. et ultérieurement Manstein dans ses Mémoires parus après la guerre, parce qu'ils souhaitent exploiter la percée pour détruire davantage de nos divisions dans la région de la Somme, et au sud du cours d'eau. En témoigne, par ex. et au hasard, l'entrée du 18 mai du Journal de Franz Halder:


Franz Halder le susceptible a écrit:Les Alliés évacuent progressivement la Belgique (le drapeau allemand flotte sur l'hôtel de ville d'Anvers) et font des efforts frénétiques pour improviser un front destiné à bloquer notre avance : ceci prouve que j'avais raison de conclure hier qu'il fallait continuer l'opération sans le moindre délai en direction du sud-ouest (avec l'effort principal au sud de la Somme). Chaque heure est précieuse.

L'état-major du Führer voit, les choses différemment. Le Führer se tourmente d'une façon inexplicable pour le flanc sud. il est furieux et clame que nous prenons le meilleur chemin pour faire échouer toute la campagne et mener l'armée à sa défaite. il ne veut avoir aucune part dans la continuation des opérations vers l'ouest, laisse faire au sud-ouest et se cramponne au plan d'une offensive nord-ouest.

C'est le sujet d'une très désagréable discussion au Quartier Général du Führer entre le Führer d'un côté, Von Brauchitsch et moi de l'autre (10 heures).


Halder a surtout écrit ceci :
Entrée du 14 mai :
La 4ième armée poussera en direction de l’ouest le long d’une ligne Charleroi-Mons-Peruwelz-Tournai des 2 côtés de la frontière franco-belge ( française dans le texte )
La seconde armée avancera au sud de la ligne Cambrai-Arras en direction de Amiens
La 12ième armée poussera vers la ligne La Fère-Rethel
Le groupe Kleist avancera en formation massive en direction de la mer en passant par Saint-Omer ( ce qui fait qu’il vise un objectif entre Calais et Dunkerque ) en restant sur la ligne de séparation entre les 4iè et 2iè armée
Durant l'après midi, les ordres pour la suite de l'offensive des groupes d'armées A et B rédigés par moi sont transmis"

PS : Il y aura des problèmes de choix de déploiement entre les 2ième armée et la 12ième armée ce qui aboutira à des échanges « musclés » ( si on peut dire ) entre Halder et Rundstedt

17 mai 1940 :
Halder commence à envisager une offensive simultanée vers l’ouest ( HGr B renforcé ) et vers Compiègne ( je résume mais c’est l’idée du texte )

18 mai 1940 :
Prise de Cambrai et St-Quentin dans la matinée

Toujours dans la matinée, Halder reporte qu’il faudrait continuer l’offensive vers le sud-ouest ( voir ci-dessus )
Mais Le QG du Fuehrer voit ca différemment : le fuehrer continue à être inquiet à propos du flanc sud. Il crie que nous sommes entrain de ruinner la campagne et que nous allons droit à une défaite.
Il ne veut absolument pas que nous poursuivions vers l’ouest
( vers Amiens donc ) et encore moins vers le sud-ouest ( de la Somme ) et continue de s’accrocher à l’idée d’une offensive au nord-ouest ( donc vers Arras et Lille )

Hitler a donc mis un véto à la fois à l’idée développée par Halder de finir la campagne en une fois mais aussi à l’idée de continuer l’offensive vers Amiens et la Basse-Somme

18h00, rapport au fuehrer : Je souligne la situation et requiert la permission de commencer l’avancée qui est accordée. De cette manière on fait enfin ce qui doit être fait mais dans une atmosphère acrimonieuse et dans une forme destinée à faire croire que le plan a été conçu par l’OKW


à signaler aussi, journal du HGr A du 17 mai :
"il estime ( le fuehrer ) qu'à l'heure qu'il est la décision ne se fera pas tant grâce à une progression rapide vers les côtes de la Manche que grâce à l'établissement le plus rapide possible d'une organisation défensive absolument fiable au bord de l'Aisne, dans le secteur de Laon, et ensuite au bord de la Somme"

Bref si on résume :
Le 14 Halder et Hitler planifie chacun de leur côté l’exploitation de la percée qui se dessiné le long de la Meuse :
Halder veut pousser en direction de St.Omer vers la mer ( donc entre Calais et Dunkerque ) là où Hitler veut pousser en direction du Nord-Ouest à partir du nord de l’Aisne ( donc direction de Arras et Lille ).
Le 17 Halder songe à brûler les étapes et à renoncer aux opérations successives Jaune et Rouge pour un plan B destiné à tout faire en une seule opération
Le 18 Halder a une entrevue avec Hitler ( ca n’est pas explicite mais ça ressort des détails style il crie, il rage etc ) dans laquelle il lui propose ce plan qui est rejeté.
Hitler rejette aussi à cette occasion le plan A d’une poussée vers l’ouest au profit d’une poussée vers le Nord-Ouest ( donc Arras et Lille puisqu’à ce moment les panzers sont à Cambrai et St-Quentin )
C’est le soir du 18 mai que Halder obtient l’autorisation de poursuivre vers l’ouest conformément à son premier plan en date du 14 mai

En gras ce qui est cité des textes originaux

Citations tirées de :
- Halder ( journal )
- KH Frieser "Le mythe de la guerre éclair"
- Koeltz "comment s'est joué notre destin"
- Trevor Ruppert "Directives de guerre"


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3378  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 27 Fév 2017, 22:36

Sinon en ce qui concerne la démarche diplomatique fantôme, citons François Delpla « La Ruse nazie » page 247 ( note 30 ) qui décrit une réunion le 26 mai entre Churchill et Reynaud :
- Churchill : avez-vous reçu des propositions de paix ?

- Reynaud : Non, mais nous savons que nous pouvons obtenir une offre si nous le voulons.

Donc on peut clairement affirmer que Hitler n'a pas fait d'offres de paix


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3379  Nouveau message de norodom  Nouveau message 27 Fév 2017, 23:27

Nicolas Bernard a écrit:En l'occurrence, je n'ai pas cité les analyses de Frieser, mais... les documents qu'il cite lui-même.

Soit… mais comme vous l’écrivez << les documents qu'il cite lui-même >>

Nicolas Bernard a écrit:L'ordre d'arrêt du 24 mai s'applique non seulement aux blindés de Von Kleist, mais également à ceux, sur leur droite, de Hoth, et, plus généralement, interdit à tout type de formation (blindés ou infanterie) de franchir la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines (qui correspond à la ligne des canaux).

Là, vous me prenez sans doute pour un nouveau venu… un débutant en quelque sorte !
Ne pas connaître le contenu de ce qui a été interprété comme un ordre d’arrêt alors qu’il s’agit d’un ordre d’attaque dispenserait tout ignorant de la chose d’émettre le moindre commentaire sur le sujet…

Depuis le 14 juillet 2010 sur le forum de BRH, depuis le 31 mars 2013 ( post n° 200 page 20 sur ce fil ) en passant par ATF40, j’ai assez fulminé sur l’interprétation qui a été faite de cet ordre !

Il n’y a pas eu arrêt mais non franchissement du canal (l’Aa) pour les chars qui se sont présentés au soir du 23 mai sur la rive ouest. Ce sont ces chars là que l’on a désignés comme étant stoppés ce qui a été à l’origine du Haltbefehl.

A cette date, les blindés de Hoth (4ème Armée) étaient toujours en mouvement dans le secteur sud de Bethune et n’avaient pas atteint la ligne des canaux.
C’est pourquoi j’ai écrit que le groupe de blindés de Kleist (GA–A de Rundstedt) était principalement concerné.

Nicolas Bernard a écrit:Je note au demeurant avec plaisir que vous avez abandonné votre affirmation - inexacte - selon laquelle Hitler, le 24 mai, aurait confirmé un ordre émis la veille par Von Rundstedt.

Pas du tout ! ne jouons pas avec les mots… car en réalité l’ordre d’Hitler du 24 mai appuyait la décision prise la veille par Rundstedt.

Nicolas Bernard a écrit:J'ai publié plusieurs dizaines de messages sur ce fil qui étayent mon argumentation..

Je n’ai rien lu qui aille dans le sens de ma demande…
Rappel du point de départ = entrevue Göering – Dahlerus du 11 mai 1940…

Nicolas Bernard a écrit:En toute hypothèse, il utilise deux émissaires suédois par l'intermédiaire de Göring, Dahlerus, porteur d'un message de paix aux Anglais (que ces derniers effaceront de leurs archives pour éviter le scandale) et Nordling, porteur d'un message de paix aux Français. Sur ce dernier point, ne subsistera étrangement que la note d'un haut-fonctionnaire du Quai d'Orsay rédigée le 20 mai 1940, ce qui suggère que Paul Reynaud a, comme les Britanniques, cherché à effacer les traces de cette tentative nazie de rapprochement: une telle pièce, cependant, atteste d'un jeu diplomatique d'envergure, dans lequel se comprend pleinement l'ordre d'arrêt du 24 mai.

NB pour nos lecteurs : Le Français Nordling était consul de Suède alors que Dalherus était suédois, diplomate et homme d’affaires dont l’épouse était de nationalité allemande.

Pour ce texte (votre citation) je reste dubitatif sur la destruction des documents, compte tenu que certains écrits restent, tels que les mémoires de Churchill et la déposition de Reynaud au procès du Maréchal Pétain.
Je connais deux intervenants sur ce fil dont un seul est encore et toujours là, qui n’ont pas été avares de précisions.
Discutables, certes, mais des précisions.

Nicolas Bernard a écrit:Rappelons, en toute hypothèse, que Hitler parle en des termes élogieux de l'Empire britannique le 24 mai 1940, en présence de l'état-major de Von Rundstedt (voir le témoignage du colonel Blumentritt dans Basil Liddell Hart, The other side of the hill, Londres, Cassell, 1948, p. 141-142).

A ma connaissance ce ne serait pas le 24 mai 1940, mais après la guerre, que le général Blumentritt, chef des opérations de Rundstedt, avait rapporté l'étonnement de lui-même et de son entourage lorsque Hitler fit part de "son admiration de l'Empire britannique, de la nécessité de son existence et de la civilisation que l'Angleterre avait donnée au monde."
J'ignore encore quand et dans quelles circonstances a eu lieu cette "déclaration d'amour"

Allez… il se fait tard… la nuit est faite pour dormir…Morphée me tend ses bras… je vais de ce pas m’y blottir…

Bonne nuit !

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3380  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 28 Fév 2017, 03:15

Churchill sonde Reynaud parce qu'il connait les offres que l'Allemagne a fait à l'Angleterre et se doute qu'Hitler a proposé également quelque chose à la France. Reynaud ne peut pas avouer qu'il a écouté les propositions allemandes sans en informer l'Angleterre. Et quelques semaines plus tard Pétain annonce qu'il va signer un Armistice, certain que l'Allemagne va accepter, parce qu'il est probablement lui aussi au courant de l'offre allemande. Hitler ne répond pas tout de suite à Pétain pour faire monter les enchères invoquant la nécessité d'en parler à Mussolini. Les Italiens qui avaient certainement fait des approches auparavant et maintenant qu'ils ont déclaré la guerre à la France, lui seul Hitler peut les calmer.


 

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