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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3361  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Fév 2017, 04:53

Chef Chaudart a écrit:Nicolas, je persiste: Je réréréré(ré)pète: PERSONNE ne pense un rembarquement possible, sauf, à peine, les Britanniques... Et cela encore le 26, pas beaucoup moins le 27, le 28... Même APRES l'ordre d'arrêt!
La Luftwaffe a parfaitement les moyens de détruire le port, et Halder lui-même, qui devrait être le premier à râler sur la porte restée ouverte ne le fait pas. il ne fait aucun doute que tous pensent que Dunkerque peut-être neutralisé sans investir la ville.


Faux. Par ex. et au hasard, extrait du Journal de Von Bock, chef du Groupe d'Armées A: "J'ajoute que je tiens la prise de Dunkerque pour absolument indispensable, sinon il pourrait bien arriver qu'à partir de là, les Anglais évacuent sous notre nez tout ce qu'ils veulent" (entrée du 26 mai 1940, reproduite dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 320).

Par ailleurs, relis le journal de Halder: ce qui le fait râler ne tient pas seulement à une querelle d'égo. Extrait de l'entrée du 25 mai 1940: "Maintenant B sera le marteau et A l'enclume. Mais le Groupe d'Armées B est opposé à un front solide, son progrès sera lent et ses pertes élevées. L'aviation, qui porte tous les espoirs, dépend du temps. Ce changement aboutit à une souque-à-la-corde qui mobilise plus d'énergies que l'actuel plan d'opérations. Pourtant la bataille sera gagnée, par ce moyen ou par l'autre." Bref, il doute bel et bien des capacités de l'aviation, au regard notamment des conditions météo. Et il juge bel et bien qu'en inversant le marteau et l'enclume Hitler ralentira la chute de Dunkerque... en faisant verser davantage de sang allemand.



Parce que c'est jugé suffisant. Aucun général ne semble déplorer le fait (même pas Halder!). Et confirme incidemment ce que je dis plus haut: pour neutraliser le port, l'artillerie, faute de succès de la Luftwaffe, suffira. Aucun besoin de prendre la ville.


Von Bock, qui dirige un groupe d'armées, écrit cependant le contraire dans son journal. Quant à Halder, qu'il ne fasse pas état de son mécontentement dans ses carnets quant à la nouvelle borne géographique fixée par le Führer le 26 mai ne prouve rigoureusement rien. Il est déjà ravi, positivement ravi, que l'avance puisse reprendre, et en l'état, vu les difficultés qui s'annoncent, cela lui suffit.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3362  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Fév 2017, 06:37

A ce stade, il convient peut-être de rappeler que Churchill est un résistant. A une demande d'embarquement formulée par Gort dès le 19 mai... et dont la satisfaction aurait semblé, à la partie allemande, découler du simple bon sens. En maintenant son corps expéditionnaire en position pour des attaques de plus en plus improbables, surtout après le tournant de la prise d'Arras le 23 au soir, la Grande-Bretagne sacrifie son armée de terre sur l'autel de l'alliance à tout prix avec la France.

Certes Eden écrit à Gort le 23 que le salut du BEF pourrait devenir sous peu sa préoccupation principale, ce qui autorise planification et préparatifs. Mais le brusque ralliement de Churchill à l'embarquement dans la nuit du 25 au 26 et les dispositions aussitôt prises pour faire affluer les troupes vers Dunkerque sont une surprise militaire de grande ampleur, qui explique l'apparition de considérations sur la possibilité d'une évacuation, dans les documents allemands, à partir de cette date.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3363  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2017, 12:44

alias marduk a écrit:1) J'en conclus qu'il ne l'a adopté ( au plus tôt ) que lorsqu'elle lui a été exposée par Manstein ( oralement ou lors de la lecture du mémoire qu'il s'est fait communiquer ) et encore il faut rappeler que le 14 mai il demande à ce que l'offensive soit orientée à partir du nord de l'Aisne ( région de Saint Quentin ) vers Arras ( et non pas Amiens )

2) le journal de Halder n'est pas exhaustif : le texte du document d'époque me semble plus fiable ( cité par Koeltz pages 181 à 186 )

3) Manstein a changé de poste, pas d'idée


Manstein avait proposé l'idée de percer à Sedan et d'y concentrer le gros des Panzer pour prendre à revers les armées alliées engagées en Belgique. Hitler a grosso modo la même intuition et reprendra à son compte les concepts de Von Manstein pour la transformer en stratégie digne de ce nom.

Cependant, comme il le ressort du livre de Koeltz (qui ne donne toutefois pas l'impression de s'en rendre compte), et comme le relateront Karl-Heinz Frieser et François Delpla, Manstein n'a nullement en tête le fameux "coup de faux" qui s'accomplira à la suite de la percée de Sedan. Il envisage vaguement de tomber sur le dos des Alliés repoussés en Belgique par le Groupe d'Armées B, tout en détruisant les forces françaises localisées au sud-ouest de Sedan: s'il vise la Somme, il n'est pas question d'une remontée vers les ports de Calais et de Dunkerque. C'est le Führer qui, au cours du développement de l'offensive, à partir du 10 mai 1940, va prescrire une telle manoeuvre. Quitte à faire râler l'O.K.H. et ultérieurement Manstein dans ses Mémoires parus après la guerre, parce qu'ils souhaitent exploiter la percée pour détruire davantage de nos divisions dans la région de la Somme, et au sud du cours d'eau. En témoigne, par ex. et au hasard, l'entrée du 18 mai du Journal de Franz Halder:

Franz Halder le susceptible a écrit:Les Alliés évacuent progressivement la Belgique (le drapeau allemand flotte sur l'hôtel de ville d'Anvers) et font des efforts frénétiques pour improviser un front destiné à bloquer notre avance : ceci prouve que j'avais raison de conclure hier qu'il fallait continuer l'opération sans le moindre délai en direction du sud-ouest (avec l'effort principal au sud de la Somme). Chaque heure est précieuse.

L'état-major du Führer voit, les choses différemment. Le Führer se tourmente d'une façon inexplicable pour le flanc sud. il est furieux et clame que nous prenons le meilleur chemin pour faire échouer toute la campagne et mener l'armée à sa défaite. il ne veut avoir aucune part dans la continuation des opérations vers l'ouest, laisse faire au sud-ouest et se cramponne au plan d'une offensive nord-ouest.

C'est le sujet d'une très désagréable discussion au Quartier Général du Führer entre le Führer d'un côté, Von Brauchitsch et moi de l'autre (10 heures).
Dernière édition par Nicolas Bernard le 27 Fév 2017, 12:56, édité 1 fois.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3364  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2017, 12:52

Par ailleurs, on dit souvent que Von Manstein aurait été mis à l'écart, voire au placard, par l'O.K.H. lors de l'élaboration des plans de guerre allemands (Manstein, du reste, l'affirme nettement dans ses Mémoires). En février 1940, en effet, l'intéressé a bénéficié d'une promotion à la tête d'un corps d'armée. Or cette unité était en cours de formation dans l'est de l'Allemagne: un tel avancement revenait à l'exclure des préparatifs de l'offensive à l'ouest. Mais, incidemment, cette même promotion lui permettra de rencontrer Hitler, le 17 février 1940, ce qui lui donnera l'occasion d'exposer sa conception stratégique.

Cependant, l'idée d'un coup monté de l'O.K.H. ne me convainc pas:

- d'abord parce que cette promotion était prévue depuis la mi-octobre, avant que Von Manstein ne harcèle son monde avec ses propositions stratégiques;

- ensuite parce que l'O.K.H. ne pouvait manquer d'ignorer qu'une telle promotion conduirait Manstein à rencontrer Hitler;

- enfin, et surtout, parce que Halder songera à confier à Manstein, en février 1940, la direction des Panzer chargés de percer à Sedan (Koeltz, Comment s'est joué notre destin. Hitler et l'offensive du 10 mai 1940, Paris, Hachette, 1957, p. 164).

De même, Hitler aurait pu faire jouer son statut de chef des armées et mettre à exécution cette idée de Halder - mais n'en fera rigoureusement rien. Ce qui atteste qu'il entendait seulement utiliser ce trouble-fête de Manstein pour imposer ses vues, sans pour autant lui confier les rênes de l'offensive... et donc en garder le contrôle. Signe qu'il ne partageait pas entièrement les idées de son meilleur stratège quant aux suites de la percée de Sedan.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3365  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Fév 2017, 13:21

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:- l'idée d'encercler les alliés via une avance vers la basse somme ( 12iè armée ) et Boulogne ( 4ième armée ) est exprimée explicitement dès le 2ième mémoire de Manstein-Rundstedt du 31 octobre ( Koeltz page 67 citant les passages en question du mémoire )
-Hitler n'a jamais lui même avancé cette idée

1 ) en concluez-vous qu'il ne l'avait ni conçue ni adoptée , et qu'au lendemain de la percée de Sedan il ne l'avait toujours pas ?

1) J'en conclus qu'il ne l'a adopté ( au plus tôt ) que lorsqu'elle lui a été exposée par Manstein ( oralement ou lors de la lecture du mémoire qu'il s'est fait communiquer ).


Deux fautes de logique dans votre raisonnement :

1) un positivisme exacerbé : vous excluez absolument que Hitler ait pensé tout seul à un mouvement avec, pour toute preuve, le fait que le premier document à en parler est signé d'un autre;

2) "dès le deuxième mémoire" présuppose que cette idée est restée constante.

Donc non seulement vous excluez la possibilité de ce qui n'est pas relaté dans un document (c'est là le critère du positivisme, au sens péjoratif du terme) mais à partir du moment où une information y figure, vous estimez qu'elle est fixe et définitive.

CEPENDANT vous admettez la possibilité que Hitler ait entendu parler des idées de Manstein avant que celui-ci les expose à Schmundt en janvier. Chose qu'il me semble avoir été le premier à dire.

Attention, vous êtes sur la mauvaise pente !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3366  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Fév 2017, 14:27

Nicolas Bernard a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Nicolas, je persiste: Je réréréré(ré)pète: PERSONNE ne pense un rembarquement possible, sauf, à peine, les Britanniques... Et cela encore le 26, pas beaucoup moins le 27, le 28... Même APRES l'ordre d'arrêt!
La Luftwaffe a parfaitement les moyens de détruire le port, et Halder lui-même, qui devrait être le premier à râler sur la porte restée ouverte ne le fait pas. il ne fait aucun doute que tous pensent que Dunkerque peut-être neutralisé sans investir la ville.


Faux. Par ex. et au hasard, extrait du Journal de Von Bock, chef du Groupe d'Armées A: "J'ajoute que je tiens la prise de Dunkerque pour absolument indispensable, sinon il pourrait bien arriver qu'à partir de là, les Anglais évacuent sous notre nez tout ce qu'ils veulent" (entrée du 26 mai 1940, reproduite dans Frieser, Le mythe de la guerre-éclair, op. cit., p. 320).

Flûte! je retrouve plus mon Frieser, que j'avais pourtant serré entre "Htiler" de FD et "La guerre germano-soviétique". Je sais, mais un peu de cirage de pompe ne fait pas de mal, de temps en temps :D

Je donne ici un lien pour le journal de Jodl: http://avalon.law.yale.edu/imt/1809-ps.asp

On peut y lire que, pas plus que les autres, il ne se plaint que l'Ordre d'Arrêt va permettre aux Britanniques de rembarquer. Il affirmera même encore le 28 au Fuhrer que les quatre cinquièmes des troupes britanniques et une grande partie des Française seront détruites dans les jours suivants.
http://www.telegraph.co.uk/comment/5902 ... f-war.html

Par ailleurs, relis le journal de Halder: ce qui le fait râler ne tient pas seulement à une querelle d'égo. Extrait de l'entrée du 25 mai 1940: "Maintenant B sera le marteau et A l'enclume. Mais le Groupe d'Armées B est opposé à un front solide, son progrès sera lent et ses pertes élevées. L'aviation, qui porte tous les espoirs, dépend du temps. Ce changement aboutit à une souque-à-la-corde qui mobilise plus d'énergies que l'actuel plan d'opérations. Pourtant la bataille sera gagnée, par ce moyen ou par l'autre." Bref, il doute bel et bien des capacités de l'aviation, au regard notamment des conditions météo. Et il juge bel et bien qu'en inversant le marteau et l'enclume Hitler ralentira la chute de Dunkerque... en faisant verser davantage de sang allemand.

Sur ce point, nous sommes en phase, c'est aussi ma lecture. Mais n'infirme pas la querelle d'égo : Halder estime sa solution meilleure, être plus qualifié que le "politique" Hitler. Il l'estime, sans que l'on puisse vraiment savoir s'il a raison ou s'il n'est pas un peu trop optimiste.

Von Bock, qui dirige un groupe d'armées, écrit cependant le contraire dans son journal. Quant à Halder, qu'il ne fasse pas état de son mécontentement dans ses carnets quant à la nouvelle borne géographique fixée par le Führer le 26 mai ne prouve rigoureusement rien. Il est déjà ravi, positivement ravi, que l'avance puisse reprendre, et en l'état, vu les difficultés qui s'annoncent, cela lui suffit.

Et Jodl, pas plus qu'Halder, ne semble penser que la reprise du 26 à portée de canon est insuffisante et qu'il faudrait prendre la ville de vive force. A noter tout de même que la prise de Dunkerque n'est pas nécessaire. Le rembarquement peut parfaitement être stoppé en l'investissant... ou en réduisant le port en cendres, par bombardement ou aérien ou terrestre.

Pour en revenir, nous pouvons toujours nous renvoyer en ping-pong les citations de untel ou untel . Tout montre que, contrairement à ce que toi et François soutenez, ce ne sont pas TOUS les généraux qui crient que l'ordre d'arrêt est une erreur monumentale et que cela laisse une porte de sortie aux assiégés. D'une part, comme je l'ai indiqué, Hitler a un certain nombre de soutiens (von Rundstedt, Jodl, Keitel et Goering, bien sûr), mais même ceux qui sont contre (Brauchitsch et Halder principalement) déplorent seulement le fait qu'on leur interdit la bataille à front renversé qu'ils ont planifiée.

Je laisse de côté les généraux de division, qui n'ont qu'une vue limitée de la stratégie en cours et qui, pour certains, comme Guderian, frisent la témérité.

(Je vous remercie, incidemmment, d'avoir rappelé la prudence du Führer, qui refuse toute exploitation vers le sud tant que la mer n'est pas atteinte et que les armées dans la poche ne sont pas anéanties, la crainte de la resucée de la victoire de la Marne. Cela va dans le sens d'un Hitler en passe de réussir un coup fumant et qui veut l'assurer. Il ne veut pas prendre le risque de laisser échapper la victoire en prenant des risques inutiles. Ce qui est exactement ce que j'avance depuis le début 8) )
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3367  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Fév 2017, 16:52

Chef Chaudart a écrit:Flûte! je retrouve plus mon Frieser, que j'avais pourtant serré entre "Htiler" de FD et "La guerre germano-soviétique". Je sais, mais un peu de cirage de pompe ne fait pas de mal, de temps en temps :D


:mrgreen:



Je donne ici un lien pour le journal de Jodl: http://avalon.law.yale.edu/imt/1809-ps.asp

On peut y lire que, pas plus que les autres, il ne se plaint que l'Ordre d'Arrêt va permettre aux Britanniques de rembarquer. Il affirmera même encore le 28 au Fuhrer que les quatre cinquièmes des troupes britanniques et une grande partie des Française seront détruites dans les jours suivants.
http://www.telegraph.co.uk/comment/5902 ... f-war.html


Je reviens sur Jodl plus bas. Et merci pour la source (du coup, j'ai acquis le bouquin auquel l'article fait référence).



Sur ce point, nous sommes en phase, c'est aussi ma lecture. Mais n'infirme pas la querelle d'égo : Halder estime sa solution meilleure, être plus qualifié que le "politique" Hitler. Il l'estime, sans que l'on puisse vraiment savoir s'il a raison ou s'il n'est pas un peu trop optimiste.


Ce qui agace prodigieusement Halder tient aussi à de la haute stratégie: il souhaitait en finir rapidement dans le Nord pour partir à la conquête du Sud (le reste de la France) au plus vite. Or, accorder une pause aux tankistes de Von Rundstedt, alors qu'ils ne la réclament pas et que rien de sérieux ne fait obstacle à leur avance, n'a pas pour seul conséquence d'accorder aux Alliés un répit pour fortifier leurs positions autour de Dunkerque: une telle pause leur permet également de fortifier leurs positions au sud de la Somme! Et en toute objectivité, c'est aussi en cela que l'ordre d'arrêt du 24 mai est une ineptie sur le plan militaire.



Et Jodl, pas plus qu'Halder, ne semble penser que la reprise du 26 à portée de canon est insuffisante et qu'il faudrait prendre la ville de vive force. A noter tout de même que la prise de Dunkerque n'est pas nécessaire. Le rembarquement peut parfaitement être stoppé en l'investissant... ou en réduisant le port en cendres, par bombardement ou aérien ou terrestre.


Tout de même, Halder formule, le 30 mai, ce commentaire rétrospectif qui suggère qu'il ne partage pas l'opinion que tu lui prêtes: "Au pis, la poche aurait été fermée à la mer si nos blindés n'avaient pas été retirés. Le mauvais temps a rivé au sol nos forces aériennes et maintenant il faut rester sur place, à regarder attentivement d'innombrables milliers d'ennemis gagner l'Angleterre en nous passant sous le nez."

Quant à Jodl, son journal est trop laconique pour déterminer son sentiment.



Pour en revenir, nous pouvons toujours nous renvoyer en ping-pong les citations de untel ou untel. Tout montre que, contrairement à ce que toi et François soutenez, ce ne sont pas TOUS les généraux qui crient que l'ordre d'arrêt est une erreur monumentale et que cela laisse une porte de sortie aux assiégés.


STOOOOOOOOOOP!!! Là, du coup, je comprends le malentendu entre nous.

Je n'écris pas que les généraux beuglent contre l'ordre d'arrêt au motif que "cela laisse une porte de sortie aux assiégés", quoique ce soit là un risque évident découlant dudit ordre d'arrêt.

J'écris simplement que les généraux beuglent contre l'ordre d'arrêt au motif que c'est effectivement une "erreur monumentale": la victoire est au bout du fusil, et on stoppe le mouvement alors que rien de sérieux n'y fait obstacle. Ce qui,

- à l'échelle locale, accorde un répit à l'ennemi et risque de poser problème si l'avance reprend ultérieurement (en termes de sang versé),

- et à l'échelle de l'ensemble de la campagne retarde la conclusion de la bataille dans le Nord... et donc la relance de l'offensive au Sud, contre le reste du territoire français.

Sans parler de l'égo et de l'aspect politique des choses (intervention de Göring).

Bref, non seulement rien sur le plan militaire ne justifie une telle directive, mais tout s'y oppose, à tous les échelons de la stratégie.



D'une part, comme je l'ai indiqué, Hitler a un certain nombre de soutiens (von Rundstedt, Jodl, Keitel et Goering, bien sûr), mais même ceux qui sont contre (Brauchitsch et Halder principalement) déplorent seulement le fait qu'on leur interdit la bataille à front renversé qu'ils ont planifiée.


Hitler peut compter sur un "certain nombre de soutiens (von Rundstedt, Jodl, Keitel et Goering, bien sûr)"? Le problème est que lesdits soutiens ne partagent pas les mêmes vues, ni n'ont un égal accès à l'information:

1/ Rundstedt? Il souhaite simplement une pause de 24 heures parce que, notamment dans la soirée du 23, il redoute une tentative de sortie alliée. Le 26 mai, il va d'ailleurs plaider pour une reprise de l'avance.

2/ Göring? Il ne fait pas état d'une préoccupation d'ordre militaire (une éventuelle contre-attaque alliée, le souci de ménager les blindés) mais avance de la manière la plus tapageuse qui soit que la Luftwaffe est en mesure de détruire les forces alliées dans la poche. Ce qui est absurde et, dès lors, ne saurait être sincère. D'autant que Göring est lourdement impliqué dans les négociations que tente alors Hitler avec les Franco-Britanniques par l'entremise d'agents suédois. Bref, il est évident que Göring joue un rôle, consistant à appuyer le Führer dans l'édiction d'un ordre militairement crétin.

3/ Jodl? Son journal est trop laconique pour en déduire qu'il considère que l'arrêt du 24 mai est militairement justifié. Quant au courrier adressé le 28 mai à Robert Ley (pièce intéressante, merci), une telle pièce vise manifestement à réjouir ou rassurer l'un des pontes du Parti nazi: la victoire est imminente, car c'est la fête - oui c'est la fête - youhouhou - le Führer est dans la place tout baigne, et vous y avez contribué. De là à en déduire que ce colonel a fermement approuvé la directive d'arrêt du 24 mai... C'est possible, pas certain, et même à supposer que ce le soit, on ne connaît pas les motivations de Jodl, et son point de vue resterait hyper-minoritaire.

4/ Keitel? Il justifie militairement l'ordre dans ses Mémoires par une seule explication: les contraintes du terrain (!).

A ma connaissance, Keitel n'a pas assisté à la conférence du 24 mai au Q.G. du Groupe d'Armées A et ne fait donc pas mention des autres motifs avancés par le Führer (liberté d'action laissée à l'aviation, préparation des futures opérations). Il semble qu'il fasse allusion à la conférence entre Hitler, Brauchitsch et Halder, qui s'est tenue dans la matinée du 25 mai, et dont il ressort du Journal de Halder: "Maintenant le commandement politique s'est forgé l'idée de lancer dans la bataille décisive non sur le sol flamand, mais dans le nord de la France. Pour camoufler ce changement politique, on allègue que les Flandres, traversées par une quantité de voies d'eau, ne conviennent pas à la bataille de chars." Ainsi, ce que Keitel décrit comme le mobile unique de l'ordre d'arrêt du 24 mai, Halder le qualifie tout bonnement de bobard.

Il en ressort, à tout le moins, que Keitel, soit ne dit pas la vérité, soit ne sait pas tout sur tout, si bien que, dans cette dernière logique, il ressort un motif avancé par le dictateur et auquel il a alors prêté foi ou s'est entre-temps convaincu de son bien-fondé.

Bref, sur quatre soutiens, on ignore globalement la position de l'un (Jodl), et les trois autres y apportent des explications totalement contradictoires et, en toute hypothèse, incomplètes. En face, on a une écrasante majorité de généraux qui, tant à l'O.K.H. que sur le terrain, sont opposés à l'ordre d'arrêt du 24 mai. Sachant que Rundstedt lui-même en sollicitera le retrait le 26 mai.



Je laisse de côté les généraux de division, qui n'ont qu'une vue limitée de la stratégie en cours et qui, pour certains, comme Guderian, frisent la témérité.


Leur avis n'est pourtant pas négligeable, si l'on considère les arguments des contributeurs selon lesquels l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940 était militairement justifié (Alain Adam, notamment). Ces derniers s'appuient sur l'usure logistique et mécanique des formations blindées (inévitable, et pour rappel: réciproque, car les Alliés sont aussi concernés)... telle qu'elle est constatée par ces officiers et répercutée en haut lieu. Mais lesdits officiers ne font jamais état de dysfonctionnements tellement graves qu'une pause, même de courte durée, serait requise. Cette seule circonstance pulvérise la thèse d'un ordre d'arrêt aussi global dans l'espace et dans le temps prétendument justifié par des impératifs d'ordre techniques.



(Je vous remercie, incidemmment, d'avoir rappelé la prudence du Führer, qui refuse toute exploitation vers le sud tant que la mer n'est pas atteinte et que les armées dans la poche ne sont pas anéanties, la crainte de la resucée de la victoire de la Marne. Cela va dans le sens d'un Hitler en passe de réussir un coup fumant et qui veut l'assurer. Il ne veut pas prendre le risque de laisser échapper la victoire en prenant des risques inutiles. Ce qui est exactement ce que j'avance depuis le début 8) )


Disons que ça se discute: à première vue, il n'est pas particulièrement idiot de laisser une partie des troupes du Groupe d'Armées A démolir les armées françaises de part et d'autre de la Somme, et ce tout en cherchant à prendre à revers les armées alliées aventurées en Belgique - comme le souhaitaient Von Manstein et Halder. De telles manoeuvres reviennent à disperser les efforts de l'armée allemande, mais, au vu de la situation découlant de la percée de Sedan, n'avaient rien d'impossible aux yeux de l'O.K.H.

Or, Hitler impose de diriger tous les blindés vers les ports de Calais et Dunkerque, en étant couverts le plus possible par l'infanterie, excluant totalement le schéma Manstein/Halder. Par prudence? Possible, quoique l'O.K.H. s'en irrite au vu des informations collectées. Mais cela n'exclut nullement une autre idée: tout concentrer sur la bataille du Nord pour limiter les affrontements à cette parcelle de la France, et faciliter la conclusion de la paix à brève échéance.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3368  Nouveau message de norodom  Nouveau message 27 Fév 2017, 18:15

@ Nicolas Bernard

Bonsoir Nicolas,

Ma réponse à votre post n° 3360

Par deux fois vous me soupçonnez d’exagération !
Non !... je n’exagère rien !...
Je suis totalement certain de ce que j’avance et sachez bien que je ne changerai pas une seule virgule à ce que j’ai écrit !

Dans vos propos, vous faites référence à Frieser, personnage dont il y a pas mal de temps que j’ai cessé d’avaler quelques couloeuvres.

La première édition de son ouvrage avait fait l’objet d’éloge de la part du général Forget, que l’on peut comprendre puisque Forget comptait parmi les cinq juges dont le verdict conclût à l'attribution du prix Edmond Fréville 2004 à Karl-Heinz Frieser.

Ce qui est assez curieux c’est que Forget n’a pas retenu la même conclusion que Frieser exprime à la page 337 de la deuxième édition de son livre (chapitre VI. Le véritable motif de Hitler = satisfaire ses ambitions de commandement face à la Generalität)

Avant sa conclusion, Frieser avait analysé huit thèses qu’il n’avait pas totalement écartées.
Cette conclusion met en lumière la complicité de Frieser avec les généraux et autres acolytes qui après la guerre ont rivalisé d’imagination pour accuser Hitler de leur avoir volé leur victoire.

Donc, Nicolas, ne me citez plus Frieser !…
J’y suis allergique comme je le suis à l’amateurisme de ceux qui se sont risqués à vouloir traduire imaginativement les journaux de Halder.

Quant à se référer à Frieser, il eut été préférable de prendre en compte la carte de la situation au 24 mai 1940, publiée à la page 475 de son livre.

L’examen de cette carte présente au moins l’avantage de comprendre sommairement que ce que l’on a pris l’habitude de nommer le Haltbefehl, concerne principalement le groupe de blindés de Kleist dont les éléments avancés avaient atteint l’Aa au soir du 23 mai. Alors qu’à cette même date, le groupe blindé de Hoth, de la 4ème Armée se trouvait au sud d’une ligne Douai > Saint-Omer.
Ce qui m’invite à écrire qu’il ne faut pas mélanger les journaux des unités qui opéraient dans des secteurs différents.

Passons à des choses plus sérieuses, plus en rapport avec ce qui fait l’objet de notre débat…

Vous avez exprimé votre opinion personnelle en faveur de la thèse diplomatique défendue par François Delpla…
J’ignore si ce seul aveu suffit à satisfaire les lecteurs de ce fil ?
Pour ma part, je considère qu’il y va nécessairement de votre Devoir d’expliquer en détail sur quels éléments autres que d’ordre militaire, repose votre conviction. Je mets l’accent sur l’énoncé des procédés détaillés qui auraient permis aux Britanniques de prendre connaissance des offres de Paix que le bon Hitler leur présentait sur un plateau ?

Comme il nous a été présenté que le point de départ serait la rencontre du 11 mai 1940, entre Göering et Dahlerus, la suite vous appartient…

Cordialement,

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3369  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Fév 2017, 18:58

Peut-être cela est-il étonnant, mais je suis en gros d'accord avec ce que tu dis, Nicolas.

En fait, le malentendu entre nous vient du fait suivant:
Toi et François partez du principe que quand l'ordre d'arrêt est donné, il s'agit d'une hérésie militaire. Vous vous basez pour cela sur le fait que Halder et Brauchitsch (et quelques autres), en charge de la stratégie globale à ce moment de la campagne, crient au charron quand Hitler s'impose avec ses gros sabots.

Un coup d'oeil à la carte et vous concluez qu'il suffisait que les Panzer donnent un dernier coup de cravache pour isoler les alliés pris au piège.

Je pense, pour ma part, que l'on ne peut être aussi affirmatif. les raisons, je les ais données: celles de Hitler - même si elles sont dans le désordre - inutilité de prendre des risques face à un ennemi que l'on pense - à bonne raison - condamné.

On ne peut écarter non plus les explications d'Alain-Loïc : si l'usure des Panzer n'inquiète personne (sauf Von Rundstedt, quand même...) rien ne dit que s'ils avaient la possibilité de bousculer les maigres défenses de Dunkerque, ils auraient pu tenir le terrain face à un Allié qui n'a que quelques km à couvrir pour rameuter des troupes dont certaines sont toujours de bonne qualité. Usées, sur des positions non encore préparées, les Panzer auraient souffert.

On ne peut écarter non plus ce qu'avance Norodom. De Guderian à Halder, tout le monde est optimiste : il n'y a plus rien devant les Panzer. Mais est-ce si vrai? Une poignée de Britanniques vont tenir plusieurs jours à Calais. Des troupes sont bien en écran et dans Dunkerque et elles sont renforcées à chaque heure. Peut-on prendre "Vorwärts" Guderian au pied de la lettre ?

Enfin, de simple considérations stratégiques, que j'ai détaillées, font que la prise de Dunkerque est souhaitable, mais pas nécessaire et que Hitler, ayant certes des connaissances en stratégie, reste un autodidacte. De plus, Frieser le dit, il y a eu du tirage entre les différentes autorités dans les quelques jours qui séparent le 10 mai de l'ordre d'arrêt. Tirages dûs en partie au fait que tous sont en train d'expérimenter de nouvelles tactiques, la "Blitzkrieg", pour simplifier. On est forcément pas d'accord, on n'a pas les mêmes visions, tous sont tour à tour inquiets ou optimistes. Le "brouillard de la guerre" est quand même là et un grain de sable peut faire capoter la belle offensive qui se déroule jusque là sans accroc. Une fois la mer atteinte, toutefois, on peut se détendre un peu: les Alliés sont faits comme des rats et , sauf grosse erreur, leur défaite est certaine.

C'est donc sur ce point que nous achoppons. Erreur militaire évidente ou simple prudence, l'ordre d'arrêt? Pour moi, si erreur il y a clairement puisque le BEF va s'échapper, elle n'est pas si évidente que ça sur le moment. Et je ne suis même pas sûr que les Allemands avaient les moyens de leurs ambitions et pouvaient prendre ou même masquer Dunkerque...
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3370  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Fév 2017, 19:00

Nicolas Bernard a écrit:
Je laisse de côté les généraux de division, qui n'ont qu'une vue limitée de la stratégie en cours et qui, pour certains, comme Guderian, frisent la témérité.


Leur avis n'est pourtant pas négligeable, si l'on considère les arguments des contributeurs selon lesquels l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940 était militairement justifié (Alain Adam, notamment). Ces derniers s'appuient sur l'usure logistique et mécanique des formations blindées (inévitable, et pour rappel: réciproque, car les Alliés sont aussi concernés)... telle qu'elle est constatée par ces officiers et répercutée en haut lieu. Mais lesdits officiers ne font jamais état de dysfonctionnements tellement graves qu'une pause, même de courte durée, serait requise. Cette seule circonstance pulvérise la thèse d'un ordre d'arrêt aussi global dans l'espace et dans le temps prétendument justifié par des impératifs d'ordre techniques.


...Or, Hitler impose de diriger tous les blindés vers les ports de Calais et Dunkerque, en étant couverts le plus possible par l'infanterie, excluant totalement le schéma Manstein/Halder. Par prudence? Possible, quoique l'O.K.H. s'en irrite au vu des informations collectées. Mais cela n'exclut nullement une autre idée: tout concentrer sur la bataille du Nord pour limiter les affrontements à cette parcelle de la France, et faciliter la conclusion de la paix à brève échéance.



Bonjour,

Quelque soit son grade, son niveau de responsabilité, et la nationalité de l'armée, au sein de laquelle il sert, un officier supérieur ou général n'exprimera jamais, ouvertement, par écrit, ses réserves ou son désaccord, lors de l’exécution d'une opération. Il insistera, respectueusement, dans ses rapports à son autorité hiérarchique, en des termes choisies, sur les difficultés rencontrées, en espérant que cette dernière les prendra en compte. Donc, dans tous les documents militaires allemands se rapportant à "Fall Gelb", on ne trouvera aucun document où un chef d'unité (de la division au groupe d'armées) écrira, noir sur blanc, ... "J'ai (ou nous avons) un problème! ".

Dans la Heer, entre autres, il était d'usage d'établir un rapport "post-évènement", qui avait pour but de corriger, pour le futur, les dysfonctionnements constatés, mais, là-aussi, le constat était rédigé en des termes "généraux", genre... Nous avons constaté que les Panzer exigeaient une fréquence de visites d'entretien plus élevée que celles prescrites initialement ou ... Des problèmes d'approvisionnement, à l'échelon supérieur, nous ont privés , momentanément, de munitions d'artillerie et antichars... etc.... charge aux destinataires finaux de "traduire" leurs origines! :D

A ma connaissance, ce phrasé militaire "pudique" est, toujours, d'actualité. Les services directement concernés , eux, interprètent, parfaitement, ce genre de commentaires et font parvenir, par retour, les améliorations souhaitées & apportées - au passage, selon l'importance des carences constatées, certains chefs de service auront été vertement réprimandés, en petit comité, ou, carrément, mutés vers de nouveaux horizons (moins confortables).

Le combat en zone urbaine, même pour un "autodidacte" militaire, comme AH, était- et est, toujours - considéré comme un piège dangereux pour les blindés - Stahal l'a appris, depuis lors, à ses dépends, au Liban, l'US Army, à Falloujah, la Heer, en France & Russie, les Russes, à Berlin! -... d'où la nécessité d'engager, d'abord, l'infanterie, pour nettoyer les abords, avant de pouvoir, éventuellement, les engager, dans les artères principales et les zones dégagées.

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