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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3341  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 24 Fév 2017, 18:23

Loïc Charpentier a écrit:Donc, la discussion tourne en rond depuis... pfiou, plus que çà!, avec pour seule issue... votre thèse personnelle, qui, selon moi, fait un peu trop la part belle à la "haute" stratégie militaire & politique, sans prendre en compte les réalités "vulgaires" de la guerre. Or, c'est tout ce qui fait la différence entre les militaires de "bureau" (OKW-OKH) et les militaires de "terrain" (Etats-majors des groupes d'armées inclus). On à beau avoir planifié la plus belle offensive possible, si, à un moment, on n'a plus de "boudins" pour les camions , de pièces détachées pour les blindés, ni assez de munitions, et qu'on refuse d'en tenir compte, çà risque fort de coincer!


Loïc, vous vous êtes limité à établir une relative usure matérielle, inévitable, de l'arme blindée allemande,

- mais pas que cette dernière était absolument, irrémédiablement, totalement hors d'état de poursuivre l'avance au-delà du 24 mai 1940,

- ni, d'ailleurs, que les généraux sur le terrain aient réclamé une pause, ce qui devrait pourtant apparaître s'ils étaient paniqués.

Or, il est certain que de tels dysfonctionnements ne justifiaient nullement l'ordre d'arrêt tel que formulé par Hitler le 24 mai. Car une preuve, massive, en atteste: aucun général allemand (y compris même un Von Rundstedt), tant ceux du bureau que ceux sur le terrain, ne réclamait une chose pareille, et la quasi-totalité (y compris même un Von Rundstedt, à partir du 26 mai il est vrai) a protesté énergiquement contre ledit ordre d'arrêt. Parmi les plus "prudents", Rundstedt redoutait seulement une tentative de sortie alliée, et n'envisageait qu'une pause de 24 heures, que Hitler transformera en directive plus générale, et de plus longue durée. Elles sont là, les "réalités "vulgaires" de la guerre". Pas ailleurs.

J'ajouterais une chose: si, comme vous l'écrivez, "on n'a plus de "boudins" pour les camions , de pièces détachées pour les blindés, ni assez de munitions, et qu'on refuse d'en tenir compte, çà risque fort de coincer", pourquoi Hitler limite-t-il l'ordre d'arrêt aux troupes rapides de Von Rundstedt et pas aux forces de Von Bock, lesquelles ont également souffert depuis le 10 mai? pourquoi lâche-t-il à l'assaut son armée de l'air alors qu'elle aussi, dixunt ses généraux, souffrait de l'usure liée à deux semaines de combat? Les préoccupations militaires de Hitler seraient-elles donc à géométrie variable?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3342  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 24 Fév 2017, 20:53

Chef Chaudart a écrit:@ Nicolas : Sur les premiers points, nous ne serons pas d'accord.


Ah bon? Tu pourrais développer?
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3343  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 24 Fév 2017, 21:59

Nicolas Bernard a écrit:
J'ajouterais une chose: si, comme vous l'écrivez, "on n'a plus de "boudins" pour les camions , de pièces détachées pour les blindés, ni assez de munitions, et qu'on refuse d'en tenir compte, çà risque fort de coincer", pourquoi Hitler limite-t-il l'ordre d'arrêt aux troupes rapides de Von Rundstedt et pas aux forces de Von Bock, lesquelles ont également souffert depuis le 10 mai? pourquoi lâche-t-il à l'assaut son armée de l'air alors qu'elle aussi, dixunt ses généraux, souffrait de l'usure liée à deux semaines de combat? Les préoccupations militaires de Hitler seraient-elles donc à géométrie variable?


Soyons sérieux Nicolas ...
Lorsqu'un avion part en mission , il décolle d'un aérodrome , et lorsqu'il a finit , il revient sur ce même aérodrome ( ou au pire sur un aérodrome de délestage ) , qui est loin de la ligne de front , et qui est doté de personnels dédiés a la réparation , avec un approvisionnement constant de pièces de rechange , d'armement , de carburant etc , voire même d'avions neufs . La situation d'un véhicule au front ne peut pas être comparable , car lui n'a que la compagnie d'entretien de son unité , qui n'est pas forcément approvisionnée de façon adéquate . Et lorsque l'on désire envoyer un véhicule neuf vers le front , pour en remplacer un perdu , il n'y a qu'un moyen dans une zone de combat : la route .
En ce qui concerne le gruppe B ( von bock ) il est au contact des troupes alliées constamment depuis les premiers jours de la campagne , et fait pression sur le front . Le rythme de progression est donc beaucoup plus lent , mais arrières et flancs sont sécurisés , ce qui autorise au train d'armée un réapprovisionnement plus aisé .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3344  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 24 Fév 2017, 22:40

Désolé mais je dois faire court n'étant pas chez moi

Quand le journal du HGr A indique à propos des propositions ( qui parle d'imposer quelque chose ? ) de Gert Von Rundsedt :
"les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B"

Par définition on ne parle plus d'une pause tactique de 24 heures ( comme ses "propositions" du 15 ( date à vérifier ) et du 23 mai ) mais d'une pause d'une duré indéfinie puisque la pause doit durer jusqu'à l'arrivée du HGr B

Autre point : si Rundstedt n'avait voulu que stopper 24 heures il avait la possibilité de reprendre l'offensive le 25 puisque Hitler lui a délégué la décision de reprendre ou non l'offensive ce jour

La suite après le week-end


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3345  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Fév 2017, 00:22

alain adam a écrit:Soyons sérieux Nicolas ...


Le problème (ceci dit sans hostilité aucune, croyez-le bien) est que vous allez malheureusement m'opposer des arguments inopérants. Sans répondre à une seule de mes questions. Qu'on en juge:

Lorsqu'un avion part en mission , il décolle d'un aérodrome , et lorsqu'il a finit , il revient sur ce même aérodrome ( ou au pire sur un aérodrome de délestage ) , qui est loin de la ligne de front , et qui est doté de personnels dédiés a la réparation , avec un approvisionnement constant de pièces de rechange , d'armement , de carburant etc , voire même d'avions neufs . La situation d'un véhicule au front ne peut pas être comparable , car lui n'a que la compagnie d'entretien de son unité , qui n'est pas forcément approvisionnée de façon adéquate . Et lorsque l'on désire envoyer un véhicule neuf vers le front , pour en remplacer un perdu , il n'y a qu'un moyen dans une zone de combat : la route .


Je ne causais pas de l'approvisionnement de la Luftwaffe, mais de son usure:

1/ En deux semaines, la Luftwaffe a subi des pertes sensibles, pour cause d'affrontements et de pannes (la Luftflotte II de Kesselring a été réduite à 50 % de ses forces), autrement plus sérieuses que celles subies par les forces blindées de Von Rundstedt.

2/ Par ailleurs, elle vient à peine d'installer une organisation au sol en Belgique, si bien que la plupart des bombardiers doivent partir d'Allemagne.

3/ Elle multiplie également les missions d'appui au sol en Belgique et dans le nord de la France.

Et voilà que Hitler lui confie le soin d'anéantir les forces allées dans la poche de Dunkerque!!! Pas étonnant que les généraux de la Luftwaffe, de Kesselring à Richthofen, aient gueulé, sur le moment comme après...



En ce qui concerne le gruppe B ( von bock ) il est au contact des troupes alliées constamment depuis les premiers jours de la campagne , et fait pression sur le front . Le rythme de progression est donc beaucoup plus lent , mais arrières et flancs sont sécurisés , ce qui autorise au train d'armée un réapprovisionnement plus aisé .


Idem que précédemment: je ne causais pas de ses flancs, mais de son usure. Le Groupe d'Armées B s'est coltiné depuis deux semaines des armées de quatre nationalités qui comprennent les meilleures formations de l'armée française, dans un environnement géographique pas toujours facile et dévasté par la guerre. Or, Hitler lui confie la fonction de "marteau" à compter du 24 mai!!!

Bref, Alain, va falloir m'expliquer ce bogue logique: les généraux de Panzer rattachés à Von Rundstedt ne réclament aucunement une pause au haut-commandement (même limitée à 24 heures) et s'estiment en mesure d'aller de l'avant, mais Hitler, selon vous, s'inquiète tant pour leur matériel qu'il stoppe leur avance sine die... tout en étendant démesurément les missions de son aviation, elle-même sérieusement usée par deux semaines de campagne? Sans parler des risques que l'ordre du 24 mai fait peser sur le potentiel offensif des troupes de Von Bock? Soyons sérieux... ;)
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3346  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Fév 2017, 00:42

alias marduk a écrit:Quand le journal du HGr A indique à propos des propositions ( qui parle d'imposer quelque chose ? ) de Gert Von Rundsedt :
"les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B"


"Peuvent" être stoppées. Pas "doivent". Et d'après le journal de Jodl, Hitler n'approuve pas une "proposition", mais des "mesures": or les seules mesures prises à cette date par Von Rundstedt se bornent à une pause de 24 heures.


Par définition on ne parle plus d'une pause tactique de 24 heures ( comme ses "propositions" du 15 ( date à vérifier ) et du 23 mai ) mais d'une pause d'une duré indéfinie puisque la pause doit durer jusqu'à l'arrivée du HGr B


Vide supra: si l'on se réfère aux termes, équivoques, de l'extrait du journal de marche, on ne saurait en déduire que Von Rundstedt recommandait une halte ferme et massive des troupes blindées, sine die. Intercepter l'ennemi pressé par le Groupe d'Armées B n'implique pas obligatoirement stopper indéfiniment tous les chars, du Groupe d'Armées A. D'où le "peuvent" plutôt qu'un "doivent".

A supposer qu'il ait nourri l'intention que vous lui prêtez, il est incompréhensible qu'il change d'avis entre la soirée du 23 mai, où il se bornait à un ordre de "recollement" de 24 heures, et la fin de matinée du 24.


Autre point : si Rundstedt n'avait voulu que stopper 24 heures il avait la possibilité de reprendre l'offensive le 25 puisque Hitler lui a délégué la décision de reprendre ou non l'offensive ce jour


La réponse est pourtant évidente. Le 24 mai, Von Rundstedt a pris acte que Hitler souhaitait stopper les chars indéfiniment en avançant deux motifs (l'action de la Luftwaffe, les futures opérations). Sauf à vouloir commettre un suicide professionnel, il ne va certainement pas donner l'ordre, de lui-même, de reprendre l'avance au mépris des intentions du Führer, à plus forte raison si l'on se souvient que ce dernier les lui a exposées personnellement, oralement et de visu. La preuve: de lui-même, il ne va pas donner un tel ordre, le 26 mai, mais va précisément passer par le dictateur pour ce faire...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3347  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 25 Fév 2017, 11:13

Pas d'accord:

1/ On ne sait pas ce que pensent Keitel et Jodl - qui sont de toutes les manières là pour obéir. D'ailleurs, Jodl ne paraît pas enchanté par le fait de laisser à la Luftwaffe le soin d'anéantir la poche (de Göring, il jette: "Il faut encore qu'il la ramène").

2/ Göring ne dit pas à Hitler: "Stoppez les blindés, y a des marécages, et faut songer à ménager nos troupes pour la conquête du reste de la France". Il dit: "C'est un boulot pour la Luftwaffe!" Il n'invoque aucun motif lié au sort des blindés. Et on convient tous les deux que Göring n'est pas sincère, parce que la motivation avancée (son aviation peut finir le travail), est absurde. Pour rappel: c'est par son intermédiaire que sont conduites les négociations avec les Franco-Britanniques.

Sur le témoignage de Keitel, voir le message d'Eric Denis ici
http://atf40.forumculture.net/t5059p150 ... haltbefehl
Mais cela est secondaire : ce que je veux dire c'est que la situation stratégique divise deux camps. Halder et Brauchitsch d'un côté, Hitler et sa clique de l'autre. Si vous taxez Hitler d'un tel excès de prudence que cela doit forcément cacher d'autres motifs que militaires, il est parfaitement envisageable qu'à l'inverse, les premiers fassent preuve d'un optimisme excessif. Rien ne dit en effet que les troupes mobiles, si elles avaient continué sur Dunkerque, même si on écarte la possibilité d’une contre-attaque alliée, ne se soient pas retrouvées usées et dans un dispositif inadapté face à une résistance raidie des Alliés, avec de fortes pertes, particulièrement en Panzer, à la clé. Tout cela pour un objectif (Dunkerque) qui, à ce moment, n’a rien de stratégique, je le rappelle (et j’insiste !). Halder ne dit pas autre chose dans son Journal : la décision hitlérienne aura pour conséquence… de simplement retarder la réduction de la poche (avec plus de pertes humaines, ce dont Hitler a toujours montré qu’il se contrefiche). Il n’indique absolument pas que cela laisse une porte de sortie aux assiégés. On peut également supposer que la colère d'Halder et de son chef soit due, au moins en partie, à un problème d'égo, la vexation qu'un "Caporal de Bohème" se permette de remettre en cause des décisions qui LEUR appartiennent, plus qu’à un problème militaire. Ce que vous taxez de décision stupide peut parfaitement être jugée comme simplement prudente.

Il est possible que Rundstedt redoute une tentative de sortie alliée au sud de la poche (dans la soirée du 23, son chef d'état-major recommande la prudence à ce sujet), mais Rundstedt lui-même se borne à une pause de 24 heures.

Encore une fois, il y a eu inversion du « marteau » et de « l’enclume ». Sur décision hitlérienne. L’offensive, sur ce front, n’est plus à l’ordre du jour ! Pas complètement à tort, en plus : dès le 25, les Alliés ont commencé à renforcer leurs défenses, le 26, le dispositif est suffisamment solide pour probablement résister aux Panzer. Plus qu’une contre -offensive, ce que doivent craindre les Allemands c’est de se casser les dents en attaquant ! Et je martèle que ces deux jours DUNKERQUE N’A ENCORE AUCUNE IMPORTANCE STRATEGIQUE !

Je viendrais incidemment à l’aide des intervenants qui pensent que les divisions Panzer étaient usées, Loïc et Alain : on en a la preuve indirecte. Malgré la pause 24h ordonnée par von Rundstedt, la journée du 26 ou l’ordre d’arrêt est levé, donc 48h, le double de ce qui était prévu, les unités sont incapables de reprendre l’offensive immédiatement. On n’a pas procédé qu’à une simple vidange et un nettoyage des parebrises, c’est la majorité des Panzer qui est sur le flanc !

Moins hasardeux, en ce qui me concerne, que ton explication ("Peut-être"), dans la mesure où

- si le mobile "militaire" de Hitler se concevait, il l'énoncerait clairement, ce qui n'est pas le cas puisqu'il module le propos selon l'interlocuteur,

- mon explication tient compte des rapports tourmentés de Hitler avec ses généraux, notamment les caciques de l'O.K.H. (lesquels sont allés jusqu'à conspirer contre lui en 1938 et 1939, tout de même).


Je ne suis pas d’accord. Le fait que Hitler donne plusieurs explications différentes n’implique pas forcément qu’il ment. Comme indiqué plus haut, ce serait même plutôt le contraire : s’il voulait mentir, il préparerait et servirait un bon gros mensonge bien étayé, histoire de bien enfumer ses interlocuteurs. Ce n'est pas significatif, donc.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3348  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Fév 2017, 11:40

Il en va du Haltbefehl comme de l'armistice franco-allemand : on ne saurait le défendre efficacement en invoquant des facteurs qui lui sont postérieurs et qui en découlent. C'est le cas ici quand tu parles du renforcement des défenses alliées.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3349  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 25 Fév 2017, 11:59

De l'art d'éviter de répondre sur le fond...

Le fait que les Alliés aient réussit à plus ou moins réagir ne vient qu'en complément de ma démonstration. Preuve simplement qu'une éventuelle crainte n'est pas infondée.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3350  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Fév 2017, 13:32

Chef Chaudart a écrit:Sur le témoignage de Keitel, voir le message d'Eric Denis ici
http://atf40.forumculture.net/t5059p150 ... haltbefehl
Mais cela est secondaire : ce que je veux dire c'est que la situation stratégique divise deux camps. Halder et Brauchitsch d'un côté, Hitler et sa clique de l'autre. Si vous taxez Hitler d'un tel excès de prudence que cela doit forcément cacher d'autres motifs que militaires, il est parfaitement envisageable qu'à l'inverse, les premiers fassent preuve d'un optimisme excessif. Rien ne dit en effet que les troupes mobiles, si elles avaient continué sur Dunkerque, même si on écarte la possibilité d’une contre-attaque alliée, ne se soient pas retrouvées usées et dans un dispositif inadapté face à une résistance raidie des Alliés, avec de fortes pertes, particulièrement en Panzer, à la clé. Tout cela pour un objectif (Dunkerque) qui, à ce moment, n’a rien de stratégique, je le rappelle (et j’insiste !). Halder ne dit pas autre chose dans son Journal : la décision hitlérienne aura pour conséquence… de simplement retarder la réduction de la poche (avec plus de pertes humaines, ce dont Hitler a toujours montré qu’il se contrefiche). Il n’indique absolument pas que cela laisse une porte de sortie aux assiégés. On peut également supposer que la colère d'Halder et de son chef soit due, au moins en partie, à un problème d'égo, la vexation qu'un "Caporal de Bohème" se permette de remettre en cause des décisions qui LEUR appartiennent, plus qu’à un problème militaire. Ce que vous taxez de décision stupide peut parfaitement être jugée comme simplement prudente.


J'entends bien, et pour info: non, je n'écris pas que Hitler, le 24 mai, entendait laisser fuir les Britanniques. Cependant, deux remarques me viennent à l'esprit:

1/ L'hypothèse d'une évacuation alliée de la poche par voie maritime n'est pas absente des calculs du haut-commandement allemand, comme l'atteste cet extrait de la directive 13 du Führer en date du 24 mai 1940: "La mission de l'armée de l'air consistera à briser toute résistance ennemie des forces encerclées, à faire obstacle à toute évacuation des forces britanniques à travers la Manche, et à protéger le flanc sud du Groupe d'Armées A". En toute hypothèse, foncer sur Dunkerque présente au moins le mérite de réduire la poche alliée, de la couper de toute possibilité de ravitaillement maritime, bref, vu la débâcle des Alliés, les conduire tout simplement à se rendre à court délai.

2/ Si je te suis (corrige-moi si je me trompe), Hitler prend la décision de stopper indéfiniment ses blindés, contre l'avis de tous ses généraux, tant ceux des bureaux que ceux sur le terrain, parce qu'il s'inquiète de leur usure après quatorze jours de campagne. Dont acte, mais ce n'est pas cohérent avec la mission dévolue à la Luftwaffe, laquelle a également souffert ces deux dernières semaines, et se voit confier une tâche excédant manifestement ses capacités. Sans parler des autres formations terrestres, les blindés du Groupe d'Armées A, et plus globalement les pauvres fantassins.


Encore une fois, il y a eu inversion du « marteau » et de « l’enclume ». Sur décision hitlérienne. L’offensive, sur ce front, n’est plus à l’ordre du jour ! Pas complètement à tort, en plus : dès le 25, les Alliés ont commencé à renforcer leurs défenses, le 26, le dispositif est suffisamment solide pour probablement résister aux Panzer. Plus qu’une contre -offensive, ce que doivent craindre les Allemands c’est de se casser les dents en attaquant ! Et je martèle que ces deux jours DUNKERQUE N’A ENCORE AUCUNE IMPORTANCE STRATEGIQUE !


1/ Dunkerque présente une importance stratégique cruciale, pour les raisons que j'évoque ci-dessus: s'en emparer, c'est priver la poche de toute possibilité de ravitaillement/évacuation via la Manche. Prendre Dunkerque, c'est porter le coup de grâce aux Alliés.

2/ Hitler fait stopper ses chars le 24 parce qu'il redoute un excès de souffrance de leur part, ce alors que personne ne le réclame... mais les autorise à reprendre l'offensive le 26, après avoir accordé aux Alliés deux jours pour "renforcer leurs défenses", sachant que "le dispositif est suffisamment solide pour probablement résister aux Panzer". Non sans, entre-temps, avoir aggravé l'état de la Luftwaffe. Je ne peux pas imaginer Hitler aussi parfaitement crétin qu'il prenne des décisions aussi militairement absurdes. D'autant, j'y insiste, que pas un seul de ses généraux ne réclamait une pause de longue durée le 24 mai.



Je viendrais incidemment à l’aide des intervenants qui pensent que les divisions Panzer étaient usées, Loïc et Alain : on en a la preuve indirecte. Malgré la pause 24h ordonnée par von Rundstedt, la journée du 26 ou l’ordre d’arrêt est levé, donc 48h, le double de ce qui était prévu, les unités sont incapables de reprendre l’offensive immédiatement. On n’a pas procédé qu’à une simple vidange et un nettoyage des parebrises, c’est la majorité des Panzer qui est sur le flanc !


Mais comme le dit F.D., un bogue logique vicie le raisonnement: la situation du 26-27, date de la reprise, ne saurait être comparable avec celle du 24 au matin, dans la mesure où, entre-temps, et pour te citer, les Alliés ont gagné un répit de deux jours pour "renforcer leurs défenses", sachant que "le dispositif est suffisamment solide pour probablement résister aux Panzer". Pas étonnant, dans ces conditions, que les Panzer triment - et pas qu'eux, d'ailleurs.



Je ne suis pas d’accord. Le fait que Hitler donne plusieurs explications différentes n’implique pas forcément qu’il ment. Comme indiqué plus haut, ce serait même plutôt le contraire : s’il voulait mentir, il préparerait et servirait un bon gros mensonge bien étayé, histoire de bien enfumer ses interlocuteurs. Ce n'est pas significatif, donc.


A mon avis, si. Hitler éprouve en effet le besoin de convaincre ses interlocteurs du bien-fondé de l'arrêt. Et selon le degré de conviction de certains devant ses bobards, il n'hésite pas à rajouter d'autre bobards pour enfoncer le clou (par ex.: les marécages flamands à l'O.K.H., qui reste encore sceptique).
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