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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3331  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Fév 2017, 13:11

Nicolas Bernard a écrit:
...

1/ Alain Adam, si j'ai bien suivi, impute l'ordre d'arrêt de Hitler émis le 24 mai 1940 à de réels dysfonctionnements logistiques, alors qu'il est constant que de tels dysfonctionnements ne présentaient pas une gravité telle qu'ils imposaient un arrêt sine die: la preuve, c'est qu'aucun général allemand (y compris même un Von Rundstedt), ne réclamait une chose pareille, et que la quasi-totalité (y compris même un Von Rundstedt, à partir du 26 mai il est vrai) a protesté énergiquement contre ledit ordre d'arrêt.



Nenni! Les problèmes de "logistique" sont régulièrement mentionnés, y compris dans les rapports de décades de la Heer. Dans son rapport Nr. 1427/40 g.Kdos. v. 22.5.40 (Anlage 8, page 2) il est indiqué, par exemple, qu'il y a un problème de munitions pour les 21 cm Mörser 18, qui existe depuis le 5 mai, à savoir que si le stock d'obus est 85 000 coups, celui des douilles garnies (Kartuschhülsen) n'est, lui, que de 13 000!... un peu plus loin, il est précisé que l'attribution de blindés de remplacement a une Panzer-Division ne peut être effectué qu'après avoir clarifié sa déclaration de pertes - ce qui ressemble fort à une formulation polie, pour tenter "d'excuser" le "patouillage" sérieux qui règne, au sein de l'OKH, dans la gestion administrative des réassorts.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3332  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 24 Fév 2017, 13:18

BIS REPETITA (je pensais pourtant être clair): de tels dysfonctionnements ne présentaient pas une gravité telle QU'ILS IMPOSAIENT UN ARRET SINE DIE. La preuve, c'est qu'aucun général allemand (y compris même un Von Rundstedt), ne réclamait une chose pareille, et que la quasi-totalité (y compris même un Von Rundstedt, à partir du 26 mai il est vrai) a protesté énergiquement contre ledit ordre d'arrêt.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3333  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 24 Fév 2017, 13:32

Nicolas Bernard a écrit:
Chef Chaudart a écrit:Le fait que Hitler ait besoin de convaincre se discute. Tout au plus se justifie-t-il. Il n'en a pas l'obligation, mais rien ne l'oblige à jouer les sphinx. Cela dit, je n'affirme pas qu'il n'a pas EGALEMENT une idée diplomatique dans la tête. Mon propos est juste de montrer que l'hypothèse militaire se tient d'elle même et que sa soit-disant "absence" ne saurait justifier l'existence de la thèse "diplomatique"!


J'avais bien tenté, à une époque, de marier l'hypothèse "militaire" à l'explication "diplomatique", mais après moult réflexions, il m'a bien fallu laisser tomber:

1/ aucun des généraux allemands, y compris les plus prudents (Von Rundstedt, d'ailleurs hyper-minoritaire), n'était favorable à l'ordre d'arrêt formulé par le Führer le 24 mai 1940, précisément parce que rien, militairement, ne justifiait une décision aussi absurde;

2/ Hitler n'était pas un crétin, bien au contraire (je le répète: le grand responsable de la victoire allemande de 1940, c'est lui), si bien qu'il est inconcevable qu'il ait pris une décision pareille pour des considérations d'ordre militaire/logistique totalement démenties par la réalité (la capture des forces alliées était littéralement à portée de main);

3/ l'attitude même de Hitler, qui cherche manifestement à embrouiller son monde en balançant des explications différentes à ses interlocuteurs, suggère qu'il avait autre chose en tête, difficile à avouer à ses généraux.


Je reviens avec quelques remarques:
Je ne cherche pas à marier les thèses diplomatiques et militaires, juste à démontrer que cette dernière existe et tient debout seule, ce que nie fermement François
1/ Jodl et Keitel ne sont pas opposés à "l'ordre", pas plus que Goering dont vous admettez avec moi que ce n'est pas imbécile. On est donc à égalité entre les deux camps.
2/ c'est vous qui les voyez "totalement démenties par la réalité". La capture des forces alliées, le 24, EST à portée de main, prise de Dunkerque ou pas. L'hypothèse d'un rembarquement ne semble pas avoir été sérieusement envisagée par les Allemands, et c'est la seule porte de sortie de la poche, autre qu'une offensive alliée que personne, selon François, ne craint.
3/ déjà répondu. Peut-être s'agit-il seulement d'arguments qui lui reviennent au moment où il les prononce, ceux qui lui semblent les plus propres à convaincre son interlocuteur. En déduire qu'il le fait exprès pour brouiller les pistes me semble hasardeux.

J'airetrouvé le message de Quo Vadis sur la levée de l'ordre d'arrêt (j'ai rien trouvé d'autre) : à 12h, il semble que l'ordre qui frappait les unités Panzer soit levé, sur ordre du Fuhrer. A 14h30, il est prescrit de se mettre à portée de canon de Dunkerque. Si la fin du "Haltbefehl" soit bien due à Hitler, qu'en est-il de ceui de 14h30? Pour quelle raisons se limite-t-on à encercler la ville? Qui le décide? Hitler, parce qu'il désire laisser la porte ouverte? L'EM parce qu'il n'a pas les moyens ou la volonté de prendre la ville?
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3334  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Fév 2017, 14:00

Chef Chaudart a écrit:Je te renverrai à mon post 2613 qui résume "ma" théorie. Il a été précisé par de nombreux posts suivants (2629-47-49-59-61-78, 2761, 2921-29 en sont les plus sigificatifs).

Chef Chaudart a écrit:J'avais donné ma version de la raison "militaire" de l'arrêt, que tu as "évacuée" sans même la discuter, François. Elle est résumée ici:

"1) L'ennemi a été encerclé plus loin au nord. "

Poursuivre les attaques et s'emparer de Calais ou Dunkerque n'est qu'un gaspillage de moyens sans but tactique ou stratégique (au cas où personne ne s'en souviendrait, je rappelle que les Allemands ne pensent pas un rembarquement des Alliés possible. Les Anglais eux-même y croient à peine, d'ailleurs). Une offensive présente également des risques en cas de sursaut ennemi en dispersant les moyens : la possibilité, très faible mais réelle, que les anglo-français contre attaquent des forces dispersées et en mouvement, percent et brisent l'encerclement. D'où l'arrêt sur des lignes d'eau et la mise sur la défensive.

J'ajouterai que la réduction d'une poche est, traditionnellement, le rôle de l'infanterie, aidée par l'aviation, pas celui des unités mobiles.

Il serait bon de préciser la page, je le fais donc : 262
et même j'en donne le lien viewtopic.php?f=17&t=23180&start=2610.

Tu étais le premier qui, en 262 pages, réagît à ma demande d'une explication militaire simple et claire, permettant donc la discussion, qui réagît, dis-je, autrement qu'en écrivant : "déjà donnée, tu n'as qu'à chercher !" ::Merci::

Je t'ai répondu abondamment au cours des heures suivantes.

C'est effectivement ce qui se rapproche le plus d'une thèse exposée de façon claire mais

1) je ne comprends pas que tu prennes fait et cause pour tous ceux qui n'ont pas fait cet effort (tout en prétendant l'avoir fait), avec des attendus peu aimables pour celui qui renouvelle patiemment sa très légitime question ;

2) ce n'est pas une explication mais plutôt une description : tu dis ce qui se passe sur le terrain et tu supputes logiquement la façon dont Hitler a pu raisonner;

3) tu t'accroches, dans toutes tes interventions, à l'idée que les Allemands (et pas seulement Hitler) croyaient l'ennemi déjà encerclé, en sorte qu'il ne se serait plus agi que de "réduire la poche", ce qui effectivement ne requiert pas l'intervention des blindés (et impose même leur relève si on prévoit d'en avoir besoin ailleurs); mais cette idée d'un ennemi déjà encerclé, qui n'aurait plus qu'à être détruit ou capturé, jure a) avec la situation et b) avec ce que nous savons que les acteurs en savent.

Ta thèse est donc à la fois dépourvue de preuve et assise sur un diagnostic erroné.

S'agissant du débat dans son ensemble, la question demeure. Les ceusses qui ne partagent pas ton analyse, tout en étant persuadés que l'explication est d'ordre militaire, sont invités à la formuler en termes clairs et simples.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3335  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 24 Fév 2017, 16:02

Merci pour ta réponse, François. Je dois dire qu'elle me semble plus argumentée que les précédentes.
1 ) Je n'ai pas à prendre fait et cause pour qui que ce soit. J'expose UNE explication. Certains, comme Alain, en ont d'autres, libre à eux d'en faire autant. J'ai toujours déploré en l'espèce le traitement qui t'a été fait, j'ai vu d'un bon oeil l'arrivée de Nicolas, entre autre car il permettait de rompre ton isolement.
2) C'est une description, je suis d'accord, appuyée sur un raisonnement logique. En l'absence de documents plus précis, nous en sommes TOUS tombés à cette extrémité. Si tu as prouvé la réalité des approches de paix du Fuhrer, le lien que tu as fait avec le "Haltbefehl" est lui-même issu d'une réflexion logique basé sur ta connaissance du personnage et du déroulé des évènements.
3) PERSONNE n'a pu me contredire sur ce point. AUCUNE source ne mentionne la peur de voir les Alliés rembarquer. Même Halder n'en parle pas quand il prend connaissance de l'ordre d'arrêt qui le met hors de lui. Alors que ce devrait être son point de mécontentement principal, ce qu'il déplore, c'est l'inversion du marteau et de l'enclume, pas la porte ouverte au rembarquement. La déduction que les Alliés sont encerclés même sans prendre Dunkerque est logique, les Allemands eux-meme le disent (poste 2744 de RoCo)!

Si mon raisonnement en 3) est faux, j'attends (depuis plusieurs centaines de pages) les sources le contredisant!
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3336  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 24 Fév 2017, 16:03

Chef Chaudart a écrit:Je ne cherche pas à marier les thèses diplomatiques et militaires, juste à démontrer que cette dernière existe et tient debout seule, ce que nie fermement François


Il n'est pas le seul à le nier... ;)



1/ Jodl et Keitel ne sont pas opposés à "l'ordre", pas plus que Goering dont vous admettez avec moi que ce n'est pas imbécile. On est donc à égalité entre les deux camps.


Pas d'accord:

1/ On ne sait pas ce que pensent Keitel et Jodl - qui sont de toutes les manières là pour obéir. D'ailleurs, Jodl ne paraît pas enchanté par le fait de laisser à la Luftwaffe le soin d'anéantir la poche (de Göring, il jette: "Il faut encore qu'il la ramène").

2/ Göring ne dit pas à Hitler: "Stoppez les blindés, y a des marécages, et faut songer à ménager nos troupes pour la conquête du reste de la France". Il dit: "C'est un boulot pour la Luftwaffe!" Il n'invoque aucun motif lié au sort des blindés. Et on convient tous les deux que Göring n'est pas sincère, parce que la motivation avancée (son aviation peut finir le travail), est absurde. Pour rappel: c'est par son intermédiaire que sont conduites les négociations avec les Franco-Britanniques.



2/ c'est vous qui les voyez "totalement démenties par la réalité". La capture des forces alliées, le 24, EST à portée de main, prise de Dunkerque ou pas. L'hypothèse d'un rembarquement ne semble pas avoir été sérieusement envisagée par les Allemands, et c'est la seule porte de sortie de la poche, autre qu'une offensive alliée que personne, selon François, ne craint.


Il est possible que Rundstedt redoute une tentative de sortie alliée au sud de la poche (dans la soirée du 23, son chef d'état-major recommande la prudence à ce sujet), mais Rundstedt lui-même se borne à une pause de 24 heures.



3/ déjà répondu. Peut-être s'agit-il seulement d'arguments qui lui reviennent au moment où il les prononce, ceux qui lui semblent les plus propres à convaincre son interlocuteur. En déduire qu'il le fait exprès pour brouiller les pistes me semble hasardeux.


Moins hasardeux, en ce qui me concerne, que ton explication ("Peut-être"), dans la mesure où

- si le mobile "militaire" de Hitler se concevait, il l'énoncerait clairement, ce qui n'est pas le cas puisqu'il module le propos selon l'interlocuteur,

- mon explication tient compte des rapports tourmentés de Hitler avec ses généraux, notamment les caciques de l'O.K.H. (lesquels sont allés jusqu'à conspirer contre lui en 1938 et 1939, tout de même).



J'airetrouvé le message de Quo Vadis sur la levée de l'ordre d'arrêt (j'ai rien trouvé d'autre) : à 12h, il semble que l'ordre qui frappait les unités Panzer soit levé, sur ordre du Fuhrer. A 14h30, il est prescrit de se mettre à portée de canon de Dunkerque. Si la fin du "Haltbefehl" soit bien due à Hitler, qu'en est-il de ceui de 14h30? Pour quelle raisons se limite-t-on à encercler la ville? Qui le décide? Hitler, parce qu'il désire laisser la porte ouverte? L'EM parce qu'il n'a pas les moyens ou la volonté de prendre la ville?


D'après le journal de Halder, c'est Hitler qui en donne l'ordre, par téléphone, vers midi, le 26 mai.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3337  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Fév 2017, 17:02

En ce qui concerne l'accumulation des "problèmes techniques", après "14 jours" de campagne, l'explication militaire existe; mais alors que 4 petits paragraphes suffisent sur le KTB du H.Gr.A, le 24 mai, pour "résumer" la visite du Führer à Charleville et ses conséquences, pour faire le point sur les problèmes de rechange de pneumatiques et blocs "caoutchouc" qui garnissent les trains de roulement des semi-chenillés, de ravitaillement en munitions - 10 cm Kanone, 15 s.FH, 3,7 cm Pak, 3,7 KwK Pz. 35 (t) -, de besoin d'entretien des Panzer, d'épidémie de "fièvre rouge" parmi les chevaux- je ne connais pas le terme vétérinaire exact en français -, épidémie de typhus, chez les hommes, etc., il convient, dès lors, d'aller à la pèche dans les archives des divisions, des corps, des armées et groupes d'armée, puis les traduire pour la compréhension de tous. ::mal-a-la-tete::

En se limitant aux seuls rapports "généralistes" de l'OKH, établis par décade - à partir des rapports "terrain"- , çà donne çà, pour la seule période du 10.05. au 02.06.1940 :

12.05.1940

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22.05.40

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02.06.40

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Il n'est pas question de considérer cette accumulation d'enquiquinements, donc la plupart ne seront toujours pas résolus, début juin, comme une "cause majeure ou essentielle" dans la décision du 24 mai, mais elle avait du faire partie de la réflexion "générale", d'autant que le Stab du Heeresgruppe A devait, alors, disposer d'une jolie pile "personnalisée" (division, corps, armée).
Dernière édition par Loïc Charpentier le 24 Fév 2017, 17:09, édité 1 fois.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3338  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Fév 2017, 17:06

Nous causons d'une des tentatives les plus risquées de l'histoire militaire, et, en cas de réussite, les plus fructueuses. Cela suppose un chef, et un seul.

L'explication militaire a besoin elle-même d'être expliquée. Elle naît sur le terreau de la stupeur des années 40-50, quand la planète voulait bien admettre que le nazisme c'était très mal, mais à aucun prix que c'était très malin... et qu'elle avait été à deux doigts de se faire remodeler par un raciste.

Une échappatoire commode était de dire que la période des succès hitlériens relevait d'un mixte de compétence militaire classique , chez les généraux, et, chez le dictateur, de cul bordé de nouilles. Parmi nous, un Alain (Adam, pas Michel !) est un bon représentant de cette orientation.

Aujourd'hui encore, le dernier et à certains égards excellent biographe de Hitler, Volker Ullrich http://www.delpla.org/site/articles/art ... llrich.php , se montre incapable de lire, dans Mein Kampf et dans tout le parcours hitlérien, que l'écrasement de la France n'était pas facultatif et que Hitler avait défié exprès l'Occident après Munich, pour se mettre en mesure de défiler à Paris.

Le 24 mai 1940 à midi, Hitler touche au but : Paris ne peut que signer la paix puisque ses conditions sont clémentes et la menace de leur aggravation évidente en cas d'obstination. Mais il lui importe tout autant de signer avec l'Angleterre mais là il a subi coup sur coup, au cours de l'offensive, deux amères surprises : l'arrivée au pouvoir de Churchill et son maintien après Sedan, ainsi que celui des troupes anglaises sur le continent.

Il n'y a vraiment aucune espèce de raison militaire de freiner le mouvement et, plus on nous raconte que les chenilles souffraient, que les hommes fatiguaient et que la passivité ennemie paraissait risquer de se muer en son contraire, plus on expose des raisons d'accélérer plutôt que de piler, à cette heure et en ces lieux.

Le fait est qu'il freine. Ah comme la vie serait plus simple s'il ne l'avait pas fait ! Effectivement Thierry a raison : c'est bien la connaissance que nous avons de Hitler qui, jointe au constat que les nécessités militaires portaient plutôt à accélérer, oblige à conclure que la raison réside dans le désir d'ouvrir des négociations, tout en n'en parlant à personne ou presque car en cas d'échec il faudra bien reprendre l'offensive.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3339  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 24 Fév 2017, 17:16

@ Nicolas : Sur les premiers points, nous ne serons pas d'accord.

Sur le dernier point, c'est exact : Halder mentionne que c'est vers midi que Hitler autorise que l'on avance à portée de canon "afin de couper de flot de transports (départs et arrivées)". Ce qui satisfait von Brauchitsch (qui revient "radieux" de son entrevue avec le Fuhrer) et Halder, semble-t-il.

Voili, voilou.

Au passage, Halder confirme que l'ennemi est bien encerclé, bien que Dunkerque soit encore libre (Francois?) - le 24 mai : "la réduction de l'ennemi encerclé doit être laissée à la Luftwaffe"- et confirme que, malgré le contretemps du à l'ordre d'arrêt, "la bataille sera gagnée, d'une manière ou d'une autre".

Aucune trace de peur de voir l'Anglais s'échapper avant la mention du 26, où il est évident qu'il est en train de le tenter. Mention qui laisserait supposer que c'est la raison qui emporte la décision du Fuhrer de relancer l'attaque.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3340  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Fév 2017, 17:33

François Delpla a écrit:...
Il n'y a vraiment aucune espèce de raison militaire de freiner le mouvement et, plus on nous raconte que les chenilles souffraient, que les hommes fatiguaient et que la passivité ennemie paraissait risquer de se muer en son contraire, plus on expose des raisons d'accélérer plutôt que de piler, à cette heure et en ces lieux.
...


Donc, la discussion tourne en rond depuis... pfiou, plus que çà!, avec pour seule issue... votre thèse personnelle, qui, selon moi, fait un peu trop la part belle à la "haute" stratégie militaire & politique, sans prendre en compte les réalités "vulgaires" de la guerre. Or, c'est tout ce qui fait la différence entre les militaires de "bureau" (OKW-OKH) et les militaires de "terrain" (Etats-majors des groupes d'armées inclus). On à beau avoir planifié la plus belle offensive possible, si, à un moment, on n'a plus de "boudins" pour les camions , de pièces détachées pour les blindés, ni assez de munitions, et qu'on refuse d'en tenir compte, çà risque fort de coincer!

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