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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3231  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 23 Jan 2017, 01:03

[3061] Chef Chaudart a écrit:Quand aux chefs de la Heer, je n'ai rien lu qui donnerait à penser qu'ils estiment, au moins jusqu'au 24, que la Luftwaffe ne suffira pas à la tâche. Se rappeler qu'à cette date, aucun rembarquement d'envergure n'a eu lieu.


Si j'ai bien compris, il faut regarder au delà du 24 mai ? Pouvez-vous être plus précis ? Faut-il regarder le 25 mai ? Faut-il regarder le 26 mai ?



[3080] Chef Chaudart a écrit:Le rôle qui est rappelé à l'aviation est explicitement d’empêcher le rembarquement des Anglais.
Les responsables de la Luftwaffe, comme Milch, estiment qu’elle n’a pas les moyens d’y parvenir, que Goering s’est trop avancé.


C'est vous même qui admettez que l'optimisme de Goering n'était pas partagé par ses adjoints. On peut supposer que certains généraux de la Heer avaient eux aussi des doutes sur les capacités de l'aviation allemande.



Chef Chaudart a écrit:Même Halder, pourtant fortement opposé au Haltbefehl et bien au fait des opérations militaires, n'en fait pas un argument. Et si un autre protagoniste y avait pensé, il n'aurait pas manqué de s'en vanter ensuite, "je vous l'avais bien dit!".


Vous êtes en train de me dire qu'aucun protagoniste ne s'est vanté après la bataille de Dunkerque. Comment pouvez-vous savoir cela ?



Chef Chaudart a écrit:Votre remarque est étrange: ce fil dure depuis plus de 300 pages, avec des intervenants de haut niveau comme François. Et je ne compte pas les messages sur d'autres forums, auxquels j'ai également participé, depuis plusieurs années. Pensez-vous sérieusement que s'il y avait autre chose, ni moi, ni personne ici ne le saurait? C'est stupide.


Même si le fil comporte plus de 300 pages, il est possible que les intervenants ne sachent pas tout. Et même s'ils avaient une information, ils peuvent s'abstenir de la diffuser sur le forum.



[3080] Chef Chaudart a écrit:Pour répondre à la fois à Dynamo et Soxton sur le rôle donné à la Luftwaffe :
La Luftwaffe réduira Dunkerque, en fera un champ de ruines, c’est ce que propose Goering . Le bain de sang servira d’exemple pour les Anglais (voir dans l’article ci-dessus).
Le rôle qui est rappelé dans l’ordre d’arrêt est explicitement d’empêcher le rembarquement des Anglais.
Les responsables de la Luftwaffe, comme Milch, estiment qu’elle n’a pas les moyens d’y parvenir, que Goering s’est trop avancé.
Dans les faits, le port est, effectivement, rendu inutilisable, comme le souligne Dynamo-le-bien-nommé. Mais les bombardiers ne parviennent pas pour autant à empêcher le rembarquement. Cet échec était-il prévisible, comme le pensent les responsables de l’aviation ?
Avant de répondre à la question, il faut tenir compte de plusieurs points :
- Halder dit bien dans son journal, où il critique l’ordre d’arrêt, que la Luftwaffe est en charge de réduire Dunkerque, mais il ne porte pas de jugement sur la faisabilité. Ce qu’il déplore, c’est que son plan d’attaquer les Alliés sur leurs arrières soit remis en cause. Il est pourtant en charge de la stratégie militaire de la campagne et devrait être le premier à crier au charron si l’opération était vouée à l’échec.
- La RAF est totalement investie dans l’opération. Elle va mettre en place une ombrelle de chasse destinée à protéger le rembarquement. C’est la première fois de toutes ses campagnes que la Luftwaffe n’a pas la supériorité aérienne. Elle s’est toujours heurtée à des adversaires mal organisés et a toujours pu neutraliser leur chasse, jusqu’à cette opération. Cette résistance inattendue est une surprise.
- Autre surprise : les bombardiers n’ont aucune expérience de la lutte antinavire. Ils sont expérimentés lorsqu’il s’agit de bombarder des cibles terrestres, mais n’ont jamais pratiqué le bombardement de cibles mobiles, bardées de DCA, en plus.
- Les Anglais vont totalement improviser. Faute de pouvoir utiliser le port, ce sont les jetées et les plages qui serviront à l’évacuation. Et c’est toute la marine anglaise qui est sur le coup, du destroyer au youyou, en passant par le ferry fatigué. Une mobilisation qui dépasse les simples moyens de la Royal Navy.
Alors, échec prévisible ou pas ?


Vos arguments ne suffisent pas à établir que les chefs militaires allemands se sont bercés d'illusion sur la capacité de la LW. On peut supposer qu'ils n'avaient pas les pensées optimistes que vous leur prêter.



[3073] Chef Chaudart a écrit:Faute d'éléments allant dans le sens inverse, j'en arrive à la conclusion que j'ai donnée plus haut. Cela ne signifie pas que "j'ai raison", mais que rien ne permet de penser le contraire à partir de ce que l'on sait.


..... à partir de ce que l'on sait ? Qui est ce « on » ? Englobe-t-il tous les spécialistes de la Wehrmacht et de la seconde guerre mondiale ?



[2966] norodom a écrit:@ Soxton

Je reproduis vos citations en italique…

Par ailleurs, il faut impérativement souligner que le rôle attribué à l'aviation par Hitler consterne Halder.

Le contraire eut surpris !


Norodom confirme que Halder était consterné.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3232  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Jan 2017, 11:21

@ Soxton

Vous avez écrit :
<< Par ailleurs, il faut impérativement souligner que le rôle attribué à l'aviation par Hitler consterne Halder.>>

Je vous ai répondu :
<< Le contraire eut surpris ! >>

Suite à quoi à 1 H 03 aujourd’hui vous rétorquez :
<< Norodom confirme que Halder était consterné.>>

IL faut relire Soxton... Il faut relire… Donnez-vous la peine de chercher plus haut au fil des pages…

Vous y trouverez ceci :

Il faut se rappeler que l’ordre du 24 mai était complété par cette annonce :

"Dunkerque doit être laissé à la Luftwaffe. Si Calais n'est pas tombé le 26 mai, la Luftwaffe s'en chargera également".

Guderian et son chef d'Etat-major le général Nehring furent vexés par cette phrase concernant Calais parce qu'elle sous-estimait les possibilités de leur 10ème division de panzers.
Toutefois, il leur apparut que la Luftwaffe pouvait éviter une effusion de sang , exciter l'ennemi à capituler et donner un peu de répit à leurs hommes.

Ce n'est pas l'arrêt des chars sur l’Aa qui provoqua un haut-le-corps chez la plupart des officiers des unités de panzers, ce fut la vexation par le constat de la préférence donnée par Hitler à l'option de Goering.

Bien évidemment Halder qui n'était pas en odeur de sainteté avec son Führer et probablement pas avec Goering, fut le premier à clamer sa désapprobation.

Ca vous convient ?

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3233  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Jan 2017, 12:10

@ Norodom: merci pour cette clarification, mais, pour ma parfaite information, vous serait-il possible de répondre à l'interrogation de F.D., car j'avoue que votre précédent message m'a également intrigué. :?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3234  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 23 Jan 2017, 13:45

Si j'ai bien compris, il faut regarder au delà du 24 mai ? Pouvez-vous être plus précis ? Faut-il regarder le 25 mai ? Faut-il regarder le 26 mai ?

Les 25, Gort amorce son repli vers Dunkerque, le 26, les Anglais commencent à rembarquer les "bouches inutiles". Cela inquiète les responsables allemands sur place qui font remonter l'info par la voie hiérarchique.

C'est vous même qui admettez que l'optimisme de Goering n'était pas partagé par ses adjoints. On peut supposer que certains généraux de la Heer avaient eux aussi des doutes sur les capacités de l'aviation allemande.

Aucun document ne permet de le penser, pour ce qui est du haut niveau, tout au moins. On ne peut totalement l'exclure, mais rien ne le justifie. Encore faut-il faire la différence sur ces doutes : s'agit-il de bloquer Dunkerque (qui semble un objectif parfaitement réalisable) ou réduire la poche (qui est quelque peu optimiste) ? Ou les deux, le premier amenant le second (on peut encore penser à cette époque que l’impact psychologique des bombardements suffira à faire plier les encerclés)? Voir mon développement plus bas. Bref, étayer un raisonnement à partir de cela, c'est partir dans le bleu.

Vous êtes en train de me dire qu'aucun protagoniste ne s'est vanté après la bataille de Dunkerque. Comment pouvez-vous savoir cela ?
Je ne l'ai lu dans aucun livre (et j'ai lu quasiment tous ceux qui ont été cités dans ce fil) et aucun intervenant n'en a fait mention. Donc, jusqu'à plus ample informé...

Même si le fil comporte plus de 300 pages, il est possible que les intervenants ne sachent pas tout. Et même s'ils avaient une information, ils peuvent s'abstenir de la diffuser sur le forum.

C'est un peu vexant, ce genre de remarques (je ne parle pas pour moi, qui ne suis qu’un modeste amateur) ! Entre les historiens incompétents qui débattraient sur ce fil et ceux qui se gardent des informations explosives sous le coude au mépris des règles de leur métier, c’est un coup à ce qu’ils nous fassent une dépression !

Vos arguments ne suffisent pas à établir que les chefs militaires allemands se sont bercés d'illusion sur la capacité de la LW. On peut supposer qu'ils n'avaient pas les pensées optimistes que vous leur prêter.

Je n’ai pas d’avis définitif sur le sujet.
Comme indiqué plus haut, la réduction de la poche et la neutralisation de Dunkerque sont laissés à la Luftwaffe.
A l’époque, dans tous les pays, on surestime les capacités de l’Arme aérienne. On pense que « le bombardier passera toujours » même si la Chasse les traque, que les bombardements auront des effets psychologiques immenses, selon les théories de Giulio Douhet en vogue. La campagne a de plus montré que le support aérien a été décisif dans la victoire.
De ce fait, des décisions hasardeuses, à la vue de ce que l’on sait maintenant, ont été prises par tous les belligérants tout au long de la guerre. C’est même vous, Soxton, qui avez rappelé l’énorme bourde qui sera commise quand Goering promettra de ravitailler Stalingrad encerclée. Les erreurs ne s’arrêteront pas là : les Britanniques passeront au bombardement de nuit après avoir essuyé des terribles pertes lors des bombardements de jour, les Américains ne retiendront pas la leçon et se feront étriller en 1943. Les deux croiront que l’écrasement sous les bombes des cités du Reich mènera le peuple à se révolter. Ils consacreront des moyens inédits, inouïs, au bombardement stratégique sans parvenir ni à la reddition de l’Allemagne, ni à celle du Japon.,
Vu de l’époque, il est donc raisonnable de penser que les bombardements peuvent mener à un massacre si les Anglais tentent de rembarquer. Les responsables de la Lufwaffe ne remettent pas cela en cause, mais ils indiquent qu’ils n’en ont pas les moyens : les bombardiers sont loin et cela réduit le nombre de sorties et les charges transportées. Et, les combats continuant, ils doivent toujours supporter les troupes au sol, ce qui monopolise beaucoup d’avions.
Il est également possible que Goering surestime les capacités de l’arme aérienne et pense que des bombardements massifs de la poche auront un effet psychologique suffisant sur les soldats encerclés, et forcément démotivés, pour les amener à se rendre. D’autant plus que si Dunkerque est un bain de sang, cela servira d’exemple.
Nicolas ne pense pas que Goering « soit bête » au point de le croire (je résume un peu vite, désolé). Je serai plus réservé : cette pensée est typique de la seconde guerre mondiale, ou tout ce qui concerne l’arme aérienne est à inventer ou mettre au point. Ce qui nous semble stupide avec le recul pouvait parfaitement passer pour simplement audacieux à l’époque.
Mais je ne dis pas pour autant que Nicolas a tort. Mes remarques sont génériques et je ne prétends pas connaitre la Vérité sur ce point.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3235  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Jan 2017, 13:54

@ Nicolas Bernard

Bonjour Nicolas,

Je suis surpris et déçu qu’une explication de ma part sur l’ânerie écrite par François Delpla puisse constituer pour vous une « parfaite information »

Relisez donc attentivement ce qu’a écrit François et jugez vous-même…

Vous avez très probablement une réponse à la question de François :

<< je suis réellement curieux de me voir expliquer mon "ânerie">>

Si ce n’est pas le cas… Désolé !... Je ne peux rien pour vous !

Cordialement,

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3236  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Jan 2017, 14:01

Désolé, mais je ne comprends vraiment pas, c'est pourquoi j'attends des précisions de votre part (je ne vois pas ce que cela a de difficile pour vous). Merci! :)
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3237  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Jan 2017, 15:00

Nicolas Bernard a écrit:Désolé, mais je ne comprends vraiment pas, c'est pourquoi j'attends des précisions de votre part (je ne vois pas ce que cela a de difficile pour vous)

Et vous agrémentez votre citation par un smiley « sourire »

François a écrit << le transfert des blindés à Bock >>

Franchement, si en la circonstance vous ne saisissez pas la signification des mots et leur assemblage dans une phrase assignée à un événement historique…

Et si de surcroit il ne vous vient pas en tête que vous vous seriez exprimé différemment, il ne me reste comme appréciation que vous vous payez ma tête !
Ils doivent bien se fendre la pipe dans la galerie !
Ce que je n’apprécie pas !... Mais alors pas du tout !

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3238  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Jan 2017, 15:45

Ben quoi? Comme le dit François, qui qualifie l'épisode de "rébellion de minuit", Brauchitsch (chef de l'O.K.H.) donne effectivement pour instruction, dans la nuit du 23 au 24 mai 1940, de transférer les blindés de Von Rundstedt à Von Bock, non?

Bref, vous pourriez essayer d'être un peu plus clair?
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3239  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Jan 2017, 16:41

Je commence peut-être à comprendre : Roger a dû penser que je m'imaginais qu'on avait envoyé de nuit des centaines ou des milliers de blindés sur les routes vers un autre général.

Mais qu'il s'agisse de cela ou d'autre chose, le fait de me prêter une ânerie quelconque classe cette intervention dans la catégorie de celles qui, intégristes d'une explication ancienne du Haltbefehl, ne reculent devant aucune accusation pour éviter de prendre au sérieux les innovations des années 90.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3240  Nouveau message de norodom  Nouveau message 23 Jan 2017, 17:00

Nicolas Bernard a écrit:...Brauchitsch (chef de l'O.K.H.) donne effectivement pour instruction, dans la nuit du 23 au 24 mai 1940, de transférer les blindés de Von Rundstedt à Von Bock, non?

A mon tour de vous poser une question bête…

Puisque Von Rundstedt a arrêté ses blindés au soir du 23 mai et en admettant que Von Bock ou plus exactement ses généraux, Reichenau de la VIe Armée ou Kuchler de la XVIIIe, aient été priés dans la nuit du 23 au 24, d’assurer le commandement des blindés de Von Rundstedt…
Que font-ils avec des blindés arrêtés ?

Vous conviendrez sans doute qu’il pourrait s’agir d’un transfert de commandement et non pas (cas débile) d’un déplacement de blindés positionnés sur l’Aa au sud de Gravelines vers une zone située plus au sud, à l’ouest de Saint-Omer…
Ce que en écrivant <<qu'il s'agisse de cela ou d'autre chose>> François Delpla n’exclue pas !

Mais qui sait ?… Peut-être êtes-vous en mesure de nous expliquer votre point de vue personnel sur les raisons et l’utilité d’une telle manœuvre ?

Roger


 

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