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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3201  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 19 Jan 2017, 21:55

Merci

Lorsque j'avais évoqué ce courrier la première fois en citant Messenger le 30 novembre
alias marduk a écrit:Point 2) : le général Von Sodenstern ( c’est le chef d’état major de Rundstedt ) a expliqué dans un courrier du 1ier mai 1954 à Meier-Wolcker que Rundsedt était ennuyé à l’idée d’engager ses chars au-delà de la ligne des canaux ( cité dans Messenger, op cité page 117 )


Je n'avais pas réussi à retrouver l'article sur le net ( gratuitement bien sur 8) )


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3202  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2017, 04:47

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:quand vous voudrez bien me répondre

au lieu de noyer le poisson,

je serai tout ouïe !


à quelle question ( car depuis hier, il y a eu un nombre important de messages sur ce fil de discussion ) ?


François Delpla a écrit:@ AM
à ce jour, combien de "notes infrapaginales" avez-vous repérées dans la Ruse nazie ?
quand allez-vous vous décider à démentir cette désinformation ?
https://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL

A propos, avez-vous maintenant un avis sur le Montoire ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3203  Nouveau message de norodom  Nouveau message 20 Jan 2017, 09:49

@ François Delpla

Bonjour François,

Réponse à votre n° 3189 d’hier à 19 H 04…

<< Le document Coulondre, un fantôme ? >>

J’ai déjà employé ce terme sur ce fil… Car comment nommer autrement un document dont personne ne connait le contenu ?

Souvenez-vous de nos échanges sur ce fil, au cours des pages autour de la 110…

Au cours de ces échanges une de vos conclusions m’avait sidéré :

"Nous en conclurons que les Allemands ont probablement arrêté leur marche sans le dire à l’ennemi, en le laissant constater tout seul qu’il n’était plus attaqué et que la porte de Dunkerque restait ouverte"

Mais bon… pas de précipitation… restons pour l’instant sur ce document Coulondre qui reste fantôme à défaut de nouvelles données ?

Je pense que notre collègue Nicolas Bernard, pour qui votre cœur balance, a peut-être quelque scoop à nous présenter sur le sujet Coulondre ?

J’ose espérer que ses convictions en faveur de la thèse diplomatique ne reposent pas seulement sur cette raison dévoilée lors de son débarquement à « la onzième heure » (l’expression est de vous)

Je le cite :
<< C'est la seule qui tienne compte de la personnalité tortueuse du Führer, de son programme géopolitique tel qu'exposé dans Mein Kampf, >>

D’où…à suivre…

Amicalement,

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3204  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2017, 10:13

Cher Roger, ne me dites pas que c'est de la triche que de découvrir un nouveau filon, qui démonétise ou relativise les travaux précédents !
Et que c'est d'autant plus de la triche que des censeurs avaient tout mis en oeuvre pour qu'il ne vienne pas au jour.

Mais je ne vois pas comment comprendre autrement votre explication.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3205  Nouveau message de norodom  Nouveau message 20 Jan 2017, 11:30

Pardon François, car là j’ai du mal à vous suivre….

Parlant de triche il me vient tout de suite en mémoire vos interrogations sur le truquage possible des mémoires de Roland de Margerie lequel aurait été un témoin privilégié et de surcroit le dernier témoin…

Est-ce bien ce personnage qui est visé par la « triche » ?

Merci de m’éclairer…

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3206  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2017, 12:00

traiter de fantôme un document miraculé d'une censure multinationale, et ce pour l'écarter, c'est ce que j'ai eu l'impression que vous faisiez.

Est-ce le cas ou non ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3207  Nouveau message de norodom  Nouveau message 20 Jan 2017, 12:29

François,

S’il convient de pinailler sur les mots, peut-être devrais-je faire une analyse approfondie sur les synonymes de «fantôme"
Il y a parfois des subtilités qui nous échappent !
Pour l’instant, je ne change rien… Je m’en tiens à appliquer le mot à l’inconnue d’un contenu fantomatique !

Bon !… On ne va pas y passer la nuit !… Qu’ajoutons-nous à ce qui a été écrit sur le cas Coulondre ou plus précisément sur le fantomatique document Coulondre ?
Vous voyez bien que je n’écarte pas le sujet !

Nous enchaînons sur quoi, ou sur qui ?... Costello ?

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3208  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2017, 13:58

Il n'y a pas à ajouter quelque chose sur le document Coulondre, qui est à la littérature sur le Haltbefehl antérieure à sa découverte ce que le canon est à l'arbalète. Il s'agit maintenant de l'intégrer dans le récit.

Il prouve ce que Hitler a en tête lorsqu'il commence son offensive à l'ouest sous le gouvernement Chamberlain : 1) amener la France, au bord du gouffre quand Calais sera investie, à se saisir de conditions dites "généreuses"; ne laisser à l'Angleterre, une fois qu'elle aura évalué les dégâts, et même si elle a probablement évacué son corps expéditionnaire, d'autre solution que de signer elle-même la paix, à des conditions tout aussi"généreuses".

Le remplacement de Chamberlain par Churchill dérange ce beau plan, tout d'abord par le maintien militairement étrange du BEF sur le continent.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3209  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2017, 15:41

Quand il nous aura dit où il en est de sa découverte de mon "pas ou peu de notes infrapaginales", je suggère qu'Alias M relève son propre défi : prouver que son document central (le journal du Hgr. A du 24 mai) est plus fiable et moins suspect de traficotages que le mien (Coulondre).

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3210  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Jan 2017, 18:36

François Delpla a écrit:Quand il nous aura dit où il en est de sa découverte de mon "pas ou peu de notes infrapaginales", je suggère qu'Alias M relève son propre défi : prouver que son document central (le journal du Hgr. A du 24 mai) est plus fiable et moins suspect de traficotages que le mien (Coulondre).


Juste une question... Pourquoi vous évertuez-vous à vouloir démontrer, depuis plusieurs page, que le compte-rendu du 24 mai, établi par le H.Gr. A, aurait été, volontairement, "bidouillé"?
Dans cette logique, les pages du 20, 21, 22, 23... 25, 26, etc. sont, également, tout autant, "peu fiables"! A ce petit jeu, les alliés auraient dû (finalement) gagner la campagne, puisque tout n'est que pipeau instrumenté, pour cadrer avec les "prévisions" de "Mein Kampf" (bien entendu,j'exagère le trait).

Là, où je me permets de vous contredire, c'est sur l'importance que vous accordez au "Haltbefehl". De fait, il se résume, selon les ordres du 25 mai, à :
1) La consolidation des unités sur la ligne Gravelines-Douai (le 23-24, les lignes "tenues" étant trop fragiles)
2) Durant cette (brève) période "statique", en profiter pour effectuer les indispensables entretiens des Panzernounets.
3) La priorité de combat est donnée à l'infanterie et l'artillerie - sachant que la Luftwaffe a, désormais, ordre de traiter les plages et leurs abords - pour nettoyer les plages flamandes. Militairement, c'est d'une logique irréfutable, car les blindés n'avaient pas vocation à aller se faire dézinguer sur des positions antichars (supposées). Ils étaient destinés, à l'époque, à contourner les dispositifs adverses, pour les couper de tout approvisionnement et renfort, sauf que là, toute manoeuvre de contournement les amenait dans le sable des plages!
4) L'arrêt "entretien" ne concernait ni la Panzer-Infanterie, ni les unités d'éclairage (qui en profiteront pour vérifier l'importance du dispositif antichar allié).

Quand on se s'intéresse aux cartes de l'OKH, pour les journées du 26, 27, 28 mai , etc., dès le 26, les éléments de l'infanterie motorisée - 20. & 29 iD (mot), IR "GD", SS-AH, SS-T, SS-V - , infanterie "blindée" de la 1. Pz, 2. Pz., 6. Pz. - de "l'aile sud" (H.Gr.A) du dispositif "Dunkerque" ne cessent de progresser vers le nord et de "serrer le kiki" à la Poche alliée.

En l'occurrence, le 24 mai, Dodolf s'était contenté de prendre une décision militaire intelligente, sans se poser de question sur son bien-fondé, par rapport à ses écrits de vingt d'âge, qui, à l'instant "T", n'avaient pas lieu d'être. Visionnairement parlant, elle manquait sérieusement de "hauteur", mais, militairement, elle était circonstanciée. Trois ans plus tard, quand il mettra fin à l'Opération Zitadelle et donnera carte blanche à Model pour "sauver les meubles", çà m'étonnerait qu'il ait jeté un coup d'oeil préalable dans "Mein Kampf".
L'homme était, incontestablement (et malheureusement) intelligent, et bien entouré, militairement. Après 9 mois de campagne, la précieuse présence de Jodl - futur patron des Opérations -, le 24mai, à ses côtés, et l'analyse clairvoyante de v.Runstedt, il avait peu de chance de se tromper - l'OKH avait du faire la gueule, après sa décision 'sensée"-.

Côté britannique, on s'est, plus tard, gargarisé, à l'envie, avec la"réussite" de l'Opération Dynamo, mais, dans la réalité, elle aura été encore plus catastrophique que le réembarquement des Dardanelles!

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