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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3181  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Jan 2017, 13:12

Erratoume, qui ne retire rien à ce qui précède:

Nicolas Bernard a écrit:Il est dommage, en effet, que vous n'avez pas cherché à avoir accès à ce témoignage (vous ne le datez même pas correctement: il date du 1er mai 1954, pas du 1er mars, ce qui correspond, en fait, à une coquille de Messenger).


Correction: il date du 1er mars 1954, pas du 1er mai 1954 (contrairement à ce que vous écrivez, en reproduisant une coquille de Messenger).
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3182  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Jan 2017, 14:12

Serait-il possible d'envisager ce genre de discussion, sans pour autant qu'elle ne débouche sur un assaut à fleuret non moucheté ?
Vos échanges, chargés d’acrimonie et de vieilles rancunes, tendent à en polluer le fil.
Je ne vise personne en particulier, mais ne peut que constater l'ambiance délétère qui y règne depuis quelques semaines. Il faut, désormais, quasiment sauter, à chaque fois, une page complète d'échanges pour revenir au sujet! Le forum n'est pas une arène, ni un pré, au petit matin. :D

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3183  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Jan 2017, 14:18

Je suis entièrement d'accord avec vous, et ne puis qu'inciter mes contradicteurs à davantage de modération à mon égard, sachant que je n'ai pas l'impression de m'être départi d'une attitude respectueuse, courtoise et polie. :|
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3184  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Jan 2017, 15:23

Nicolas Bernard a écrit:Je suis entièrement d'accord avec vous, et ne puis qu'inciter mes contradicteurs à davantage de modération à mon égard, sachant que je n'ai pas l'impression de m'être départi d'une attitude respectueuse, courtoise et polie. :|


La modération, l'attitude respectueuse, courtoise et polie n'en sont que l'aspect secondaire.

Si on veut bien, un instant, se pencher sur les intervenants, le plus âgé était, au mieux, gamin, à l'époque des faits, sinon , tous les autres n'étaient pas nés. Autrement dit, aucun n'a été témoin direct ou acteur, à quelque niveau, dans les évènements des journées de mai 1940. Par voie de conséquence, les seules sources sur lesquelles "nous" pouvons nous appuyer, sont les écrits, journaux de marche des unités, journaux personnels, documents déterrés après-guerre, etc. Quand François Delpla, par exemple, émet des doutes sur "l’honnêteté" d'un KTB, son opinion est respectable, certes, mais elle peut être, également, retournée, sans problème, sur les autres archives (sur lesquelles il s'appuie), journal personnel (publié 20 ans plus tard), notes (plus ou moins enterrées ou classées sans suite) antérieures aux évènements, etc.

De fait, tout le débat repose, désormais sur des ressentis et des interprétations personnels, sachant que certains ont en fait leur "fond de commerce", facilités, en cela, par l'aridité des documents militaires. Il est plus facile de disserter sur l'inexplicable que sur l'expliqué!

Rien ne permet de déduire qu'un écrit rédigé, par un "trublion", dans un cul-de-basse fosse, au début des années 20, constitue, 20 ans après (ou presque), son intention première, dans le cadre d'une opération purement militaire... ni son contraire , d'ailleurs! Quoique, entre les prospectives fumeuses et la basse réalité quotidienne, il y a un sacré fossé! Sans, pour autant, écarter les "grandes visées hégémoniques" de Dodolf, il est tout à fait possible, que le 24 mai, ses intentions étaient exclusivement militaires. Son premier souci, ce jour-là, étant de trancher dans une controverse tactique qui opposait l'OKH, à Berlin, au H.Gr. A, sur le "terrain". Effectivement, jusqu'à cette date, il semble s'être tenu en retrait des dispositions tactiques, sauf si on tient compte de la confiance qu'il a, très officiellement, renouvelée, le 22 mai, à v.Rundstedt, via l'OKH - l'évènement a toute son importance! -.

Je peux, d'ores & déjà, sans trop de difficultés, vous prédire qu'aucune vérité ne sortira de cette discussion! Chacun repartira, de son côté, conforté par sa thèse initiale. Bref, la discussion est vaine, mais les tenants de la thèse "politique" auront beau jeu de la mettre en avant, vu que les documents militaires n'en pipent mot!

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3185  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Jan 2017, 16:00

Pour rappel, le "trublion" a tout de même assujetti à lui la nébuleuse de l'extrême droite allemande dans les années vingt (qui dépassait le seul N.S.D.A.P.), pris le pouvoir dans et corrompu l'un des plus brillants pays d'Europe, déclenché une guerre mondiale cataclysmique qui a porté ses armées à s'étendre sur toute l'Europe, jusqu'à Moscou et la Volga, et fait procéder à l'extermination industrielle de six millions de Juifs, le tout au nom de son programme fixé par son "écrit" rédigé "dans un cul-de-basse fosse, au début des années 20", au point que les nazis sont devenus, et à très juste titre, une haute unité de mesure du mal.

Perso, j'ai du mal à voir Hitler comme un vulgaire chef de bande incompétent en matière militaire (et incompétent, il ne l'était pas, c'est une légende contre laquelle je lutte depuis plusieurs années), ou un dictateur d'opérette à peine plus terrifiant que son imitation jouée par Chaplin (sans parler de l'inoubliable Apfelstrudel composé parJacques Villeret). Quitte à poursuivre dans la métaphore cinématographique, le Führer, en ce qui me concerne, tiendrait plutôt de Dark Sidious et de Keyser Soze - et je n'y mets aucun souriard.

A l'instar d'autres controverses (notamment sur le rôle de Hitler dans la Shoah), le débat sur le Haltbefehl a ceci d'important qu'il permet d'éclaircir (ou pas) la mentalité de Hitler, telle qu'elle est perçue par ces différentes tendances. Selon les explications défendues, on voit le dictateur faire preuve d'intelligence sournoise ou de bêtise pure, de manipulation élaborée ou de naïveté profonde, d'analyse réaliste ou idéologique de la réalité ou de terreur superstitieuse, de froide détermination ou d'incohérence récurrente. Les tenants d'une explication "militaire" présentent une nette tendance à voir Hitler comme un crétin consommé. Les tenants d'une explication "politique" ne sont pas homogènes: selon les uns, tels que K.-H. Frieser, ce sont des considérations de politique intérieure (les rapports de Hitler avec le haut-commandement) qui le font jouer, ce dans le cadre d'un système décisionnel désordonné car polycratique, si bien que Hitler passe parfois, à leurs yeux, pour un crétin; selon les autres (dont F.D. fait partie), Hitler a mis en oeuvre une stratégie malheureusement remarquable, consistant à lancer une offensive militaire doublée d'une offensive de paix, non sans manipuler une armée sur laquelle il n'a pas entièrement prise, aux fins d'obtenir une paix de compromis conforme à son programme idéologique.

Si je fais partie de cette dernière tendance, c'est pour une raison très simple: les éléments du dossier, non seulement ne la démentent pas, mais la confortent. Ladite thèse est même la seule qui les fait tenir ensemble, alors que les autres hypothèses font l'impasse sur quantité d'éléments, quand elles ne reposent pas sur des erreurs visibles à l'oeil nu. Elle témoigne même d'une attitude de Hitler qui correspond aux conclusions que je dégage de mes propres trouvailles, sur d'autres sujets (tels que, donc, Hitler et la Shoah). Pour rappel, en effet, un historien se doit de tenir compte de l'ensemble des pièces accessibles (quitte à en dénicher d'autres) pour expliquer, comprendre et faire comprendre, un événement passé. S'en tenir aux seules pièces militaires pour analyser le Haltbefehl est un non-sens. Se baser uniquement sur Mein Kampf, itou. Raisonner à partir de toutes les pièces réunies (y compris les pièces diplomatiques - cf. la note du 20 mai), tenter de démêler le vrai du faux dans la retranscription effectuée par les documents ou les témoignages postérieurs, voilà qui me semble totalement conforme à la méthode historienne.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3186  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 19 Jan 2017, 17:16

Hitler n'est, certes pas, un imbécile. Mais c'est un stratégiste autodidacte. Son jugement sur le sujet est donc un mélange de lectures plus ou moins bien digérées et d'expérience personnelle. A laquelle on peut, je pense, rajouter un zest de l'aveuglement dont font preuve tous les extrémistes.

François n'a jamais avancé la thèse d'un Hitler "Omniscient", tout au plus un homme extrèmement intelligent, retors et pervers. Mais il ne faut pas oublier que, dans son exercice du pouvoir, il n'a aucune expérience, un bagage intellectuel limité et une vue déformée par ses préjugés.

Tout cela pour dire qu'il est quand même bien possible qu'il ait été plutôt mauvais en stratégie et ait pris des décisions militaires malheureuses par ignorance.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3187  Nouveau message de norodom  Nouveau message 19 Jan 2017, 18:33

@ Loïc Charpentier

Bonsoir Loïc,

Je suis très embarrassé !

Par votre post 3174 en réponse à mes doutes sur l’interprétation à donner au contenu des J.O…
En première lecture, j’ai cru que vous alliez dans mon sens en avançant l’intérêt des J.O. distincts pour chaque unité (régiment, division etc…), ce que vous appelez les KTB.

Vous écrivez << Pour avoir un panorama à peu près exhaustif d'une situation quotidienne, il convient de se cogner la totalité des KTB >>

Or, dans le cas qui fait l’objet de notre débat, nous avons affaire à l’avant-garde de la 1ère division de panzers, qui a atteint l’Aa au sud de Gravelines, au soir du 23 mai 1940. Le J.O. spécifique de cette unité suffit amplement !

Vous citez << l'exemple de l'ordre de l'OKH, demandant, à minuit, le 23 mai, le rattachement de la 4.Armee au Heeeresgruppe B >>

Ce Groupe d’Armées B sous les ordres de Von Bock, était composé de la VIème Armée (Von Reichenau) et de la XVIIème Armée (Kuchler)
Aucune de ces unités n’opérait dans le secteur occidental de l’Aa et n’était donc pas concernée par la consigne de non franchissement de cette rivière.
(Ordre du Führer du 24 mai au matin)

A mon avis, cette histoire de dispositif « marteau-enclume » est une vision fantaisiste conséquente d’une mauvaise interprétation des ordres…
Il est bien évident que lorsque Von Rundstedt a décidé de ne pas franchir l’Aa (parce qu’il n’en avait pas les moyens, mais se réservant de le faire ultérieurement), il était tout à fait normal de solliciter l’aide de Von Bock afin de freiner la venue de renforts Alliés supplémentaires sur le côté Est de l’Aa.
Il se s’agit donc pas de rattachement !

Votre 3184…
Quoi vous répondre si ce n’est que c’est celui sur lequel je suis le plus embarrassé !

Au plan militaire, la vérité existe !
On l’aurait mieux découverte si on s’était donné la peine de prendre en considération l’histoire des unités franco-britanniques au lieu de se mélanger les pédales dans des palabres nées de l’imagination forgée par la façon d’interpréter les écrits de J.O. et d’accorder crédit aux déclarations vraies ou inventées et prêtées à des responsables qui ont cherché à se dédouaner d’un échec imaginaire !... Car l’issue du drame de Dunkerque n’a été ni une victoire, ni un échec pour personne !
Cette issue résulte du courage et du sacrifice de tous ceux qui acculés à la mer, leur seule porte de salut, ont perdu leur vie après avoir vendu chèrement leur peau !

J’en termine avec ce qu’il est devenu commun de nommer « La thèse politique »

Je n’ai pas compris dans le contenu des interventions qui sont intervenus sur ce fil, depuis un bien grand nombre de pages, que quiconque ait suivi un fil directeur en partant de l’ouverture par Hitler lui-même d’une porte vers des propositions de paix aux Britanniques, jusqu’à la fermeture de cette porte.
Se résoudre à se référer à un seul document fantôme, ne fait pas bien avancer les choses !
Il ne semble pas que de nombreuses explications sur cette thèse, que l’on peut trouver sur ce fil (et sur d’autres forums) aient été retenues, suffisamment exploitées en les défendant ou en les contrariant.

Cordialement,

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3188  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2017, 18:38

Loïc Charpentier a écrit:
Si on veut bien, un instant, se pencher sur les intervenants, le plus âgé était, au mieux, gamin, à l'époque des faits, sinon , tous les autres n'étaient pas nés. Autrement dit, aucun n'a été témoin direct ou acteur, à quelque niveau, dans les évènements des journées de mai 1940. Par voie de conséquence, les seules sources sur lesquelles "nous" pouvons nous appuyer, sont les écrits, journaux de marche des unités, journaux personnels, documents déterrés après-guerre, etc. (...)

De fait, tout le débat repose, désormais sur des ressentis et des interprétations personnels, sachant que certains ont en fait leur "fond de commerce", facilités, en cela, par l'aridité des documents militaires. Il est plus facile de disserter sur l'inexplicable que sur l'expliqué!

Rien ne permet de déduire qu'un écrit rédigé, par un "trublion", dans un cul-de-basse fosse, au début des années 20, constitue, 20 ans après (ou presque), son intention première, dans le cadre d'une opération purement militaire... ni son contraire , d'ailleurs! Quoique, entre les prospectives fumeuses et la basse réalité quotidienne, il y a un sacré fossé! Sans, pour autant, écarter les "grandes visées hégémoniques" de Dodolf, il est tout à fait possible, que le 24 mai, ses intentions étaient exclusivement militaires. Son premier souci, ce jour-là, étant de trancher dans une controverse tactique qui opposait l'OKH, à Berlin, au H.Gr. A, sur le "terrain". Effectivement, jusqu'à cette date, il semble s'être tenu en retrait des dispositions tactiques, sauf si on tient compte de la confiance qu'il a, très officiellement, renouvelée, le 22 mai, à v.Rundstedt, via l'OKH - l'évènement a toute son importance! -.

Je peux, d'ores & déjà, sans trop de difficultés, vous prédire qu'aucune vérité ne sortira de cette discussion! Chacun repartira, de son côté, conforté par sa thèse initiale. Bref, la discussion est vaine, mais les tenants de la thèse "politique" auront beau jeu de la mettre en avant, vu que les documents militaires n'en pipent mot!


C'est s'il n'y avait que ce genre de post qu'on pourrait dire que nous tournons en rond.

Je rappellerai simplement que, de tous ceux qui ont publié sur cette affaire, je suis celui qui s'est le plus penché sur les archives militaires capables de donner non pas la preuve d'une attrition qui aurait pu donner l'idée d'un arrêt (attitude, ici, d'Alain et de Loïc, bien en peine de fournir lesdites archives et réfugiés dans l'estimation théorique du kilométrage que peuvent parcourir des chenilles ou du degré d'endurance des hommes bourrés de pervitine), mais la preuve d'une réclamation réelle d'arrêt par quelque échelon que ce soit, le 24 au matin. Ce seul fait suffit à contredire l'affirmation qu'il y aurait ici un fossé entre les partisans de l'histoire militaire et ceux de l'histoire politique.

Cette thèse affirmée cent fois et jamais démontrée, je crois que tout le monde l'a comprise, il est donc superflu de la répéter.

Loïc Charpentier a écrit:Quand François Delpla, par exemple, émet des doutes sur "l’honnêteté" d'un KTB, son opinion est respectable, certes, mais elle peut être, également, retournée, sans problème, sur les autres archives (sur lesquelles il s'appuie), journal personnel (publié 20 ans plus tard), notes (plus ou moins enterrées ou classées sans suite) antérieures aux évènements, etc.


L'histoire, de quelque adjectif qu'on l'affuble (militaire, diplomatique ou tout ce qu'on voudra), consiste toujours à se méfier des affirmations écrites ou orales, proches ou éloignées du moment dont elle traite. Nul n'échappe au devoir de critiquer les sources, de les hiérarchiser, de justifier le fait de suivre celle-ci plutôt que celle-là.

Je suis critiquable non pas si je le fais mais si je me trompe en le faisant. Ce qui reste à démontrer.

Quant au fait d'avoir été adulte au moment des événements ou témoin oculaire de ceux-ci, il ne donne pas par lui-même un gramme de crédibilité supplémentaire. Fabrice, témoin et acteur de la bataille de Waterloo, ne prétend pas pouvoir en écrire l'histoire et nous devons nous inspirer de son auguste exemple.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3189  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2017, 19:04

norodom a écrit: se référer à un seul document fantôme


Le document Coulondre, un fantôme ? En voilà, un propos plein de finesse ! Il hante, littéralement, ceux qui tiennent à expliquer la conduite de la guerre par Hitler sans tenir le moindre compte de son programme.

Comme je disais dimanche dernier :

François Delpla a écrit:
Mille sabords, Costello n'aurait pas pu casser accidentellement sa pipe cinq ans plus tôt ? Comme la vie serait plus simple !


Ce résultat aurait été atteint plus sûrement encore si les censeurs des archives de Reynaud, qui en ont soigneusement éradiqué toute référence à la visite, le 20 mai, de Nordling et à ses conséquences, n'avaient pas oublié qu'il avait été brièvement aux Affaires étrangères, et négligé le petit fonds Reynaud du Quai d'Orsay.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3190  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Jan 2017, 19:11

Chef Chaudart a écrit:Hitler n'est, certes pas, un imbécile. Mais c'est un stratégiste autodidacte. Son jugement sur le sujet est donc un mélange de lectures plus ou moins bien digérées et d'expérience personnelle. A laquelle on peut, je pense, rajouter un zest de l'aveuglement dont font preuve tous les extrémistes.


Je sais que cela n'a qu'une valeur somme toute relative, et même très-très, ô combien, relative, mais je ne me prive jamais de le rappeler: l'étude du Q.I. des accusés nazis à Nuremberg a déterminé que ces derniers n'étaient pas de parfaits idiots. Les mieux notés étaient Göring, n°2 du régime, qui possédait un Q.I. de 138, Hjalmar Schacht (le génie de la finance), avec un Q.I. de 143. Or, le premier était totalement subjugué par Hitler, et le second a été magistralement utilisé par ce même Hitler pour redresser le pays. J'en déduis, pour ma part, que Hitler était à niveau égal ou supérieur en la matière - mais il est vrai qu'hélas quantité d'éléments l'établissent... :(


François n'a jamais avancé la thèse d'un Hitler "Omniscient", tout au plus un homme extrèmement intelligent, retors et pervers. Mais il ne faut pas oublier que, dans son exercice du pouvoir, il n'a aucune expérience, un bagage intellectuel limité et une vue déformée par ses préjugés.

Tout cela pour dire qu'il est quand même bien possible qu'il ait été plutôt mauvais en stratégie et ait pris des décisions militaires malheureuses par ignorance.


Pour relativiser votre affirmation selon laquelle "dans son exercice du pouvoir, il n'a aucune expérience", en 1940, il est chef de parti depuis dix-neuf ans, se trouve à la tête du régime nazi depuis sept ans, et c'est lui qui a lancé une politique de réarmement tenant compte de l'entrée en scène de matériels modernes, tels que les blindés. C'est également lui qui met au point, en amont comme pendant l'opération elle-même, le fameux coup de faucille - voir les développements de F.D., qui sur ce point et après vérification perso me paraissent inattaquables. Ce dernier point est si évident qu'il se montre pour le coup bien plus au fait de la situation que ses généraux, lesquels, tels Halder et Manstein, souhaitaient au contraire pousser tant vers le nord que vers le sud après la percée de Sedan!

En revanche, l'idéologie a grippé sa compréhension des événements et l'a amené à prendre une décision d'arrêt pour des motifs extra-militaires, à savoir épargner les cousins raciaux britanniques tout en humiliant ces odieux Français, et obtenir une paix de compromis qui lui aurait permis de lancer le Drang nach Osten. Peut-on parler d'imbécillité? F.D. a bien montré que le Cabinet britannique a bien failli basculer dans ces journées décisives... Mais si l'on doit parler de crétinisme, en ce cas là, il faut le qualifier: c'est du crétinisme de nazi - en d'autres termes, c'est du nazisme.
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