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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3171  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Jan 2017, 10:56

François Delpla a écrit:On devine que dans ce duel mon coeur penche plus d'un côté que de l'autre, mais je voudrais rappeler aux bretteurs ainsi qu'à la cantonade la saine remarque de Loïc : un journal de marche, c'est suspect par définition car c'est écrit, et avalisé par le commandant en chef de l'unité, en fin de journée, avec comme préoccupation première non pas de documenter l'historien, mais de montrer à l'autorité supérieure qu'on a été respectueux, et de ses ordres, et des commandements généraux de l'éthique militaire.
...


Bonjour,
Je vous laisse l'entière paternité de cette interprétation d'un KTB. :D ;) ... même si je vous rejoins sur le fait qu'il n'a pas vocation première à "documenter l'historien" (selon le sens que vous donnez au verbe).
C'est un document, rédigé par des militaires, à l'usage des militaires, qui résume l'ensemble des faits significatifs de la journée, à chaque niveau d'autorité (régiment, division, corps, armée, groupe d'armées, état-major général).
Il comporte, systématiquement, un certain nombre d'annexes numérotées (Anlage xx), mais, malheureusement, dans le classement spécifique établi par l'US NARA, elles sont, le plus souvent archivées dans un roll distinct (quand elles existent encore!); en ce qui concerne le roll T311 R 253 (H.Gr. A - KTB 21 février-17 octobre 1940), ces annexes sont absentes.
NOTA : il est possible que le BA de Fribourg ait, dans sa méthode de classement, regroupé le KTB et ses annexes.

Dossier "période 21 février-31 mai 1940" (100 feuillets archivés)

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3172  Nouveau message de norodom  Nouveau message 18 Jan 2017, 15:53

Bonjour,

Je ne rappelle pas le contenu du post n° 3168 de François Delpla… Vous y reporter…

On n’a pas le moindre mal à imaginer vers qui balance le cœur de François, encore meurtri par la salve du « livre raté » décochée par qui vous savez sur le site « Amazon » il y a un peu plus de trois ans !

Pour ce qui est d’actualité, la mise en garde de François sur l’interprétation douteuse des contenus des J.O. m’apparaît très intéressante...
( Je crois comprendre que Loïc est assez réservé sur la vocation pédagogique d’un tel document ? )

Nous voyons apparaitre sur ce fil, de la part de chaque teneur d’une thèse, des défilés de commentaires sur les « révélations » du J.O du GR A
Cela me laisse assez dubitatif sur la fiabilité de ce qui est rapporté à partir de ce J.O.

J’ai bien en tête que le Groupe d’Armées A sous l’autorité de Von Rundstedt comprenait la IVème Armée de Von Kluge, la XIIème Armée de List et la XVIème Armée de Von Busch, auxquelles s’ajoutait le Groupe Panzer de Von Kleist.

Plusieurs éléments de ces composantes du Gr A ayant opéré aux mêmes dates des 23, 24 25 et 26 mai dans des secteurs différents, je me demande bien comment a été faite la sélection, comment les divers éléments en ont été interprétés à postériori, compte tenu des difficultés de traduction.

En conclusion, la mise en garde de François Delpla, me conforte dans l’idée que Franck et Nicolas ne parviendront pas à accorder leurs violons (opposés) à partir de cette voie des J.O.

Cordialement,

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3173  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Jan 2017, 17:23

meurtri, moi ?

je ne peux pas laisser passer cette contre-vérité.

La Ruse nazie (1997) a été ma plus mauvaise vente, victime de toutes les malchances. Un simple exemple : une discussion sur le livre était, peu après sa sortie, programmée au Panorama de France-Culture, les intervenants ont été trop bavards et seul le titre a été donné, à la fin.

Dans ces conditions, que AM remette le couvert en 2013, même pour dire du mal, et quel mal, était plutôt un fait encourageant.

Mais ce à quoi je tiens, et même voue ma vie désormais, c'est à ce qu'on cesse de raconter des bêtises sur le Troisième Reich et, en particulier, de minorer le rôle, à sa tête, de son chef.

De ce point de vue, voyant quelqu'un qui allait jusqu'à ne pas voir, dans son aveuglement fanatique en faveur des thèses classiques, que mon livre comportait des notes de bas de page, sans être contredit pendant deux ans, j'ai pensé que cela devait être fait et je me suis dévoué.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3174  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Jan 2017, 18:07

norodom a écrit:Pour ce qui est d’actualité, la mise en garde de François sur l’interprétation douteuse des contenus des J.O. m’apparaît très intéressante...
( Je crois comprendre que Loïc est assez réservé sur la vocation pédagogique d’un tel document ? )

Nous voyons apparaitre sur ce fil, de la part de chaque teneur d’une thèse, des défilés de commentaires sur les « révélations » du J.O du GR A
Cela me laisse assez dubitatif sur la fiabilité de ce qui est rapporté à partir de ce J.O.

J’ai bien en tête que le Groupe d’Armées A sous l’autorité de Von Rundstedt comprenait la IVème Armée de Von Kluge, la XIIème Armée de List et la XVIème Armée de Von Busch, auxquelles s’ajoutait le Groupe Panzer de Von Kleist.

Plusieurs éléments de ces composantes du Gr A ayant opéré aux mêmes dates des 23, 24 25 et 26 mai dans des secteurs différents, je me demande bien comment a été faite la sélection, comment les divers éléments en ont été interprétés à postériori, compte tenu des difficultés de traduction.

En conclusion, la mise en garde de François Delpla, me conforte dans l’idée que Franck et Nicolas ne parviendront pas à accorder leurs violons (opposés) à partir de cette voie des J.O.

Cordialement,

Roger


Effectivement, le journal de marche d'une unité, quelque soit sa taille, est uniquement informatif.
Prenons l'exemple de l'ordre de l'OKH, demandant, à minuit, le 23 mai, le rattachement de la 4.Armee au Heeeresgruppe B; son contenu est précisé très succinctement; il est fait mention de la divergence de vue (formulée au téléphone) entre l'Ia du H.Gr.A et le "représentant" de l'Abt. I (Op.Abt.), mais sans aucun développement quant à sa teneur exacte; le rapport circonstancié, sensé être adressé à l'OKH et "promis" par l'Ia, dans la nuit du 23 au 24, n'a probablement jamais été établi, puisque Dodolf débarque, quelques heures plus tard, le 24, et infirme l'ordre de l'OKH. Etc.

Pour mémoire, je dispose du KTB de l'OKW, pour la période 1941-1945, son aridité est tout à fait comparable à celle qui règne dans un KTB de Heeresgruppe. :|
Cette sécheresse de rédaction, toute militaire, ouvre la porte aux interprétations.

Pour avoir un panorama à peu près exhaustif d'une situation quotidienne, il convient de se cogner la totalité des KTB ( régiment, divisions, etc.) des unités engagées dans le même secteur et, bien souvent, ceux des unités mitoyennes (dans la troisième décade de 1940, celles du H.Gr.B). A dire vrai, c'est un travail énorme, peu gratifiant.

Dans le roll T 312 R132 (AOK.4), on trouve la réponse de la 4.Armee à un questionnaire "Retour d'expérience Westfeldzug" très détaillé, établi, courant août 1940, par l'OKH et répercuté par le H.Gr.B - auquel a été rattachée la 4.Armee, dans le cadre de Fall Rot -. Les points traités sont multiples et l'ensemble du document constitue un dossier de 290 pages! Encore une fois, la formulation est particulière... il n'est pas question d'y trouver une remarque du style... Mouais, alors, sur le terrain, cette organisation s'est avérée n'être qu'une grosse m...!, tout est dans la suggestion "positive"... Nous avons pu constater, au combat, que certaines dispositions pourraient être améliorer... Dans l'esprit du destinataire, le résultat est le même et, si les réserves & améliorations proposées s'accumulent dans le même sens, les dispositions initiales seront remaniées. Dans l'armée allemande, il y avait deux périodes où la "remise en cause" des ordres était autorisée (voire vivement encouragée), à tous les échelons de l'encadrement... avant (lors des préparatifs) et après leur exécution (le debriefing, de nos jours) ; au passage, on constate que la décision unilatérale de l'OKH, le 23 mai, à minuit, ne répondait pas aux usages "préparatoires", d'où le "coup de sang" de l'Ia et la réponse de Op.Abt., se planquant derrière l'autorité supérieure ; de même, v. Runstedt pouvait, sans problème, faire part de ses réserves, face au Führer, le délai de mise en application de l'ordre de l'OKH n'étant pas révolu.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3175  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 18 Jan 2017, 20:43

Nicolas Bernard a écrit:
J’ajoute que la thèse globale à savoir que Hitler veut en finir au plus vite avec sa guerre contre les puissances occidentales ( y compris par la négociation ) pour se jeter contre l'URSS présente des faiblesses quand on en fait la critique interne et externe :
- Critique interne : Hitler n’a jamais décris la France autrement que comme un ennemi implacable à écraser et en mai 1940, il resterait en gros environ 80 divisions à la France en cas d’arrêt des combats le 25 mai. Il faudrait donc croire que Hitler soit prêt à envahir l’URSS en laissant derrière lui un ennemi « implacable » ayant environ 80 divisions et de plus sans avoir le glacis terrestre et aérien nécessaire à la protection de la Ruhr ?


Ledit "ennemi implacable" est vaincu après deux semaines de campagne: je ne vois pas notre beau pays chercher noise à Hitler après une telle déculottée. D'autant que le Führer, en position de force, peut très bien imposer un désarmement total ou partiel/continuer ses manoeuvres d'infiltration politique/chercher à creuser le fossé entre la Grande-Bretagne et la France, bref achever de nous mettre gentiment K.O., nous laissant sans grande armée ni grand allié - ni allié du tout, d'ailleurs.


Vous projetez sur fin mai la situation de fin juin : fin mai il reste environ 80 divisions françaises ( je compte les forces sur les Alpes, en AFN et au Levant ) et même si une revanche n’est pas envisageable à court terme, il est impossible de partir guerroyer à l’est avec une telle masse sur ses arrières ( sauf à être particulièrement idiot ).

Enfin l'hypothèse de François jure avec les écrits initiaux de Hitler justement parce qu'il incluse la France : l'hypothèse de Liddell Hart est plus conforme à Mein Kampf que l'hypothèse de François

Nicolas Bernard a écrit:
- Critique externe : Depuis 1938, les programmes militaires allemands sont orientés vers un conflit avec la Grande-Bretagne. Un choix maintenu au printemps 1940 ( Frieser page 42, note 80 en date du 3 mai 1940 ) quant au choix des priorités dans les programmes d’armements et même lors de préparation et le début de la campagne contre l’URSS puisqu’il est décidé de ne pas programmer un effort d’armements terrestres massifs et de longue durée ( l’effort est limité à équiper l’Ostheer pour le printemps 1941 mais dès l’été 1941 les commandes au profit de la Heer sont annulées ) pour privilégier au fonds la guerre contre les puissances atlantiques


Certes, mais ce programme n'interdit ni de se doter de divisions blindées, ni d'une aviation tactique, ni, bien entendu, la rédaction de plans tendant à remporter une victoire rapide, voire éclair, tant contre la Pologne que contre les Alliés occidentaux, ni la formulation d'offres de paix pour cueillir les fruits de ces victoires.


Ce programme ( combiné au déclenchement inopiné du conflit suite au raté de la politique étrangère du fuehrer et à l’incompétence structurelle du régime nazi ( et personnelle de quelque uns de ses dirigeants )) explique pourquoi l’outil avec lequel l’Allemagne se lance dans la guerre est aussi fragile ( au point de devoir utiliser des chars d’entrainements en Pologne et en France ) et se casse la gueule en URSS : en particulier, si la production de blindés avait été plus importante, le plan d’expansion de la Panzerwaffe à 30 divisions blindées ( Cf Jentz : Panzer Truppen volume 1 ) aurait pu être mis en œuvre intégralement et sans devoir couper dans les effectifs des divisions existantes en 1940/1941 et lors de la reconstruction de la panzerwaffe début 1942 ( en réduisant les divisions blindées des GA Nord et Centre à un unique bataillon blindé )

Pour faire simple : si au lieu de financer un programme pharaonique de bâtiments de surface puis de sous-marins, l’Allemagne avait concentré ses moyens limités sur des blindés ( et matériels connexes : APC, camions etc… ) son aventure soviétique aurait éventuellement ( soyons prudent ) connu une autre fin.

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:Vu que j’ai cité dans ce fil de discussion au cours des pages précédentes une dizaine de documents différents ( dont le journal de Jodl que j’ai cité in extenso pour la réunion du 24 mai ainsi que la directive n° 13 citée pas plus tard qu’hier ) et que j’ai justement établi le contexte et l’état d’esprit de Rundstedt dans les pages qui précédent, ce sont des accusations qui font pschiiit ……..


Vous ne répondez pas à mes arguments.



C’est d’ailleurs pour ça que vous basez votre analyse sur le journal de Jodl dont la relation des événements est encore plus lapidaire et laconique que celle du journal du HGr A, vous êtes sérieux là ?


Je vous remercie de bien vouloir vous abstenir de caricaturer mes propos - à ce niveau, ça frise même la déformation.

J'utilise le journal de Jodl pour tenter de démêler le vrai du faux, et ce faisant de le confronter avec le seul autre document d'époque résumant la réunion entre Von Rundstedt et Hitler du 24 mai 1940 - à ma connaissance, vous n'avez pas songé à le faire.

En toute hypothèse, le journal de Jodl parce qu'il réfute votre théorie et corrobore pleinement la mienne. Vous ne le réfutez pas sérieusement (cf. ci-dessous, notamment votre usage passablement rocambolesque du terme "Denken").


Un magnifique exemple de désinformation : vous avancez des critiques méthodologiques caricaturales dans la première moitié de votre post, j’y réponds et vous m’accusez de ne répondre à vos arguments
Faites l’effort de lire mes réponses avant de verser dans la caricature et la désinformation
Un exemple : vous m’accusiez de ne pas utiliser la directive n° 13 :
Nicolas Bernard a écrit:3/ enfin, vous ne songez pas à le confronter à la totalité des autres documents (dont, notamment, le journal du colonel Jodl, qui accompagne le Führer au Q.G. de Von Rundstedt, et la Directive 13 émise peu après);


Alors même que :


Sauf que :
- je ne vois pas en quoi 1 heure de discussion serait bref, à mon sens c'est même long si on vient pour arrêter
- et surtout, si les motifs invoqués par Hitler ( rôle de l'aviation et repos des chars ) avaient été la cause de l'arrêt dans l'esprit d Hitler et prouvaient que Hitler est venu au QG du Hgr A, les ordres spécifiques émis à la Luftwaffe auraient dans ce cas étaient émis avant la réunion alors que la directive correspondante ( directive n° 13 point 1 ) a été émise après la réunion ce qui démontre que Hitler n'avait pas l'intention de donner à la LW le rôle décisif en arrivant au QG du Hgr A

Bonne journée ( la suite après mon retour du travail ce soir )



Nicolas Bernard a écrit:
Vous oubliez juste que Rundstedt se fend d’un ordre de groupe d’armée n°6 le 25 mai rappelant que l’ennemi est peut-être en train d’exécuter ses mouvements selon un plan homogène ainsi que les aveux de Rundstedt à Bock le 29 mai :
« J’étais inquiet que à ce que les faibles forces de Kleist ne soient écrasés par les anglais en fuite ( vers le sud ) »
La partie en parenthèse est de moi, le reste de Rundstedt


Une telle citation (que j'ai déjà produite par ailleurs) ne prouve certainement pas que Von Rundstedt était à ce point inquiet qu'il envisageait un ordre d'arrêt sine die. L'ordre de "recollement" provisoire du 23 lui suffisait, j'ai déjà expliqué pourquoi, et vous ne répondez à aucun de mes arguments sur ce point.


Vos seuls arguments consistent à bâtir une argumentation en proposant une grille de lecture ( ce que je ne conteste d’ailleurs pas comme méthodologie )
J’ai déjà souligné les faiblesses de cet argumentaire ( recours excessif à l’hypothèse, contre-sens, etc ) et je réponds à votre « argumentaire » en proposant ma grille de lecture avec mes sources et mon argumentaire.
Si vous n’arrivez pas à comprendre, je n’y suis pour rien

Nicolas Bernard a écrit:
Mais justement si : le journal du HGr A confirmé par les témoignages de Sodenstern et les confidences de Rundstedt à Bock où il avoue la faute et le motif.


1/ Quels témoignages de Sodenstern?

2/ Est-ce que Von Rundstedt déclare à Von Bock qu'il envisageait une pause sine die? Non. Il fait simplement part d'une inquiétude - que Von Bock jugeait totalement infondée - sur le sort des blindés de Von Kleist, qu'il aurait imaginés "submergés par les Anglais en retraite" (quid des blindés de Hoth?). Avait-il en tête le Haltbefehl de Hitler du 24 mai? La citation ne le prouve pas.

3/ Je note que vous ne revenez pas sur l'entretien de Von Rundstedt avec Von Kluge de l'après-midi du 23 mai. Fort bien, mais cela n'aide pas à conforter votre thèse d'un Von Rundstedt sûr de son coup et imposant le Haltbefehl au Führer le lendemain.

J’y ai déjà répondu plusieurs fois : je ne partage pas votre grille de lecture comme quoi Rundstedt aurait proposé la même chose le 24 à Hitler que ce qu'il avait conclu avec Kluge le 23
La lecture que je fais du journal du HGr A le 24 diffère de votre lecture : c’est pourtant simple à comprendre sauf quand on ne veut pas le comprendre
Pour répondre à votre question sur le témoignage de Sodenstern , il s’agit de son courrier du 1ier mai 1954 cité par Messenger dans « The Last Prussian »

Nicolas Bernard a écrit:
Vous invoquez le fait que Hitler amende l’ordre alors même que cette notion est totalement absente à la fois du journal du Hgr A et de celui de Jodl ( sur lequel vous faites un contre-sens mais j’y reviens plus bas )


Vous ne répondez pas à mes arguments.

Mais si : je vous explique que vous introduisez dans votre lecture du journal du Hgr A et de celui de Jodl des éléments qui n’y sont pas et que vous faîtes des erreurs de compréhension
Vous n’êtes pas d’accord avec mes arguments et ma lecture c’est votre droit mais dire que je ne réponds pas c’est de la désinformation.

Nicolas Bernard a écrit:
Bref entre des hypothèses de lecture qui contredisent le sens du texte ( parce que c’est bien Rundstedt qui propose l’arrêt définitif qu’il revendique par ailleurs ) et d’autres qui ressortent de l’imagination, j’en reste à ma propre lecture


Ah? Rundstedt propose donc l'arrêt définitif? Navré, mais j'ai déjà montré qu'il n'en était rien - malheureusement, vous ne répondez pas à mes arguments.

Vous n’avez rien démontré, vous avez juste proposé une grille de lecture différente de la mienne
Pour démontrer quelque chose, il vous faut un document qui prouve votre affirmation

Nicolas Bernard a écrit:
Sauf que le caractère accessoire de ces documents est inhérent à votre thèse diplomatique :
- Soit vous estimez que Hitler a un objectif diplomatique et alors ces motifs ne sont que des écrans de fumées à destination de Jodl, Rundstedt etc etc mais dans ce cas vous ne pouvez pas faire de ces documents le fondement de l’ordre d’arrêt
- Soit vous considérez que ces motifs sont centraux à l’ordre d’arrêt et dans ce cas vous n’avez plus de motivation diplomatique puisque le fondement de l’ordre devient militaire

A vous de choisir avant de continuer la discussion


Vous ne répondez pas à mes arguments et vous vous contentez ici de remarques d'ordre général.

Le plus fort est que vous même commencez à produire des éléments qui établissent que, effectivement, Hitler crée un écran de fumée, conformément à ses méthodes de mafieux (je pourrais vous parler longuement de son souci de camoufler ses responsabilités dans la Shoah, mais là n'est pas le débat): dernièrement, vous-même avez disqualifié le mobile Luftwaffe au motif, tout à fait fondé, que Hitler ne formule aucune directive à ce titre avant de rencontrer Rundstedt. Or, cela n'empêche nullement le Führer d'en faire mention à Von Rundstedt. Pour enfumer le monde, effectivement... Je n'en attendais pas tant de votre part.

J’ai déjà répondu à vos arguments
Quant on commence par ailleurs à sortir la théorie de l’enfumage, c’est qu’on a plus rien à sortir comme argument valable

Nicolas Bernard a écrit:
Sauf que vous tombez dans le travers que vous m’attribuez en commettant un contre-sens :
Le terme employé par Jodl pour rapporter les confidences de Hitler est « [b]Denken » ce qui se traduit par « pensées » alors que le terme désignant une intention est « Absichten »

En désignant une pensée et non une intention, cela prouve l’absence justement l’absence d’intention et donc l’absence d’intention préalable de stopper les chars à la réunion du 24 mai


Au lieu de vous contenter d'un mot (d'ailleurs mal retranscrit par vous), en oubliant commodément l'existence des synonymes (consultez n'importe quel dico franco-allemand digne de ce nom, et on reparlera du sens du mot Gedanke), relisez l'entière phrase. Jodl note que Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der Hgr., die sich ganz mit seinem Gedanken decken". Die sich ganz mit seinem Gedanken decken: qui coïncident/concordent/s'accordent totalement avec ses pensées/conceptions/intentions/desseins/projets/réflexions. Et Hitler en est ravi ("sehr erfreut"). Bref: il a des idées, et il est ravi de tomber sur un général qui les partage.

Pour finir, je note votre absence de commentaire sur le terme "Massnahmen"...

Vous êtes le premier à avoir voulu aller sur le terrain de l’analyse des mots employés :

Nicolas Bernard a écrit:De surcroît, l'idée en question ne correspond nullement à l'ordre d'arrêt qui sera délivré une heure plus tard et se rapproche davantage de l'ordre de "recollement" de la veille. En effet, il est indiqué que si l'infanterie doit attaquer, les blindés, eux, peuvent simplement être stoppés "pour [attraper/capturer/saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armées B". Ce n'est pas franchement affirmatif,
.........
Ces deux éléments, propres à Hitler (et non à Von Rundstedt), sont tout sauf "accessoires", comme vous l'écrivez un peu vite. Eux seuls permettent de déterminer avec une absolue certitude que l'ordre d'arrêt qui se cristallise alors prévoit une interruption de l'avance des chars sine die, d'une part pour les ménager à de futures opérations (dans le sud), ce qui implique non seulement leur repos, mais leur redéploiement, d'autre part pour leur éviter d'être victimes des raids de l'aviation teutonne (ordonnés par la Directive 13). C'est pourquoi l'ordre d'arrêt formulé peu après mentionne, de manière infiniment plus affirmative, que les Panzer doivent être stoppés.

En d'autres termes, l'extrait du journal de marche (combiné avec d'autres documents tels que le journal de Jodl), pour concis soit-il, témoigne discrètement d'un glissement au cours de la conférence: d'une "idée" qui ressemble beaucoup à l'ordre de "recollement" (pause des blindés pendant 24 heures), on passe à une directive beaucoup plus ferme et générale, fondée sur d'autres motifs, et cette fois formulée expressément par Hitler.


Sans même parler de votre sortie sur l’existence de guillemets ( pour le terme aufzufangen )

Ne venez donc pas pleurer si on va au même niveau de détail dans nos analyses
Et je maintiens, une idée n’est pas une intention


Nicolas Bernard a écrit:
2 éléments confirment cette analyse :


On va donc voir ce qu'il en est. Or donc:

- L’impensable délai de 1 heure entre l’arrivée de Hitler et l’émission de l’ordre ( En toute logique Hitler aurait du donner l’ordre en arrivant au QG si il avait eu cette intention ).


Un délai très court pour convaincre quelqu'un d'une décision de cette importance, mais passons.

Hitler, "en toute logique", aurait dû donner l'ordre en arrivant au Q.G. de Von Rundstedt? Je décèle précisément un bogue logique: puisque selon vous Hitler peut crânement tout se permettre, pourquoi se déplace-t-il en avion pour formuler une directive qu'il aurait pu émettre de son propre Q.G.? De surcroît, ne vaut-il pas mieux attendre d'avoir un exposé de situation, de la part de Von Rundstedt?

Plus sérieusement, vous ne voyez tout simplement pas que la visite de Hitler à Von Rundstedt est là pour permettre au dictateur de se tailler sur mesure un alibi vis-à-vis du haut-commandement? Il sait que la majorité de ses généraux, tant sur le terrain qu'à l'O.K.H., veulent poursuivre l'avance, quitte à faire preuve d'insubordination. S'il formulait son ordre d'arrêt terré dans son Q.G., non seulement n'a-t-il aucune garantie d'être pleinement obéi, mais en outre risque-t-il de se heurter de front à l'armée, quitte à provoquer une crise de commandement de première grandeur, un bordel puissance mille, d'autant que ledit ordre d'arrêt formulé le 24 mai est, militairement, franchement débile - de l'avis desdits généraux (y compris Von Rundstedt, le 26 mai).

En revanche, rendre visite en avion à Von Rundstedt, qu'il sait d'ordinaire prudent au cours de la campagne, et avec qui il est en contact (quitte à lui adresser ses félicitations à deux reprises, de mémoire), organiser avec lui une réunion de situation, se réapproprier une directive bien moins ambitieuse de ce dernier pour la transformer, depuis le Q.G. de ce dernier, en ordre à portée plus ferme et plus générale (et militairement plus inepte encore), voilà qui lui permet de limiter les dégâts, et de se servir d'une partie de l'armée (le commandement du Groupe d'Armées A, sans oublier le chef de la Luftwaffe, Hermann Göring) pour justifier, cautionner et exécuter un ordre que la majorité de cette même armée trouverait inconcevable.

Franchement, c'est l'enfance de l'art (et pour rappel, Hitler est un politicien avant d'être chef des armées).



- Le fait que la Lufwaffe ne reçoive ses ordres qu’après la réunion ( lors de la directive 13 ) ce qui signifie que le fait générateur de l’ordre se situe lors de la réunion et non avant


Le fait que la Luftwaffe ne reçoive ses ordres qu'après la réunion prouve simplement que l'intervention de Göring du 23 mai ne saurait être le mobile prépondérant de l'ordre d'arrêt. Vous commencez à le cerner, l'écran de fumée?

Je m’attendais à cette réponse qui est une version de la théorie classique de l’enfumage utilisée pour éviter d’avouer qu’on a aucun argument sérieux

Pour être clair : si Hitler avait donné ses ordres à la lutfwaffe avant d’arriver au QG de Rundstedt, vous seriez le premier à expliquer que ça prouve la préméditation
Comme il donne son ordre après, ça « prouve » ou au minimum ça constitue un indice de plus allant dans le sens qu’il n’avait rien prémédité
Idem pour le délai incompréhensible entre son arrivée au QG de Rundstedt et l’émission de l’ordre


Nicolas Bernard a écrit:
En fait elle dure 1 heure 30 ( de 11h30 à 13h00 ) et même 2 heures ( 11h00 à 13h00 ) si l’on suit François mais pour ma part je m’en tiens à 11h30-13h00
Midi trente c’est juste l’heure de départ de l’ordre mais la conférence se poursuit ensuite et aborde la question du transfert de la 4ième armée au HGr B


N'empêche que c'est à peine une heure après l'arrivée de Hitler au Q.G. de Von Rundstedt - et non une heure après le début de la conférence - que l'ordre d'arrêt commence à être émis.

Donc, pour rappel, non, si l'on suit votre logique, il ne faut pas une heure, ni plus d'une heure, à Von Rundstedt pour convaincre Hitler... Le simple fait que vous jouiez sur l'horaire tend à indiquer que vous vous apercevez du problème.

Aucun problème de temps pour moi : un officier formé dans un EM n’a pas besoin d’une heure pour exposer une situation

Nicolas Bernard a écrit:
On a donc une hypothèse diplomatique qui implique :
- Un concordance d’intentions entre Hitler et Rundstedt qu’aucun document ne démontre alors que le journal de Jodl que vous citez montre au contraire ( voir supra ) que Hitler n’avait pas d’intention de stopper les blindés en arrivant


Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der Hgr., die sich ganz mit seinem Gedanken decken"... Franchement, ça me paraît limpide: Hitler a lui-même des idées, et il est ravi de tomber sur quelqu'un qui les partage. Mais vous n'êtes nullement obligé de me suivre.



- D’expliquer pourquoi donc Hitler qui arrive ne prends pas la décision lui-même de stopper les blindés et surtout immédiatement ( il attend une heure avant de faire partir l’ordre )


Déjà fait (notamment ci-dessus). Du reste, F.D. le fait également, dans un bouquin qui n'a pas eu l'air de vous plaire.

Il y a une différence entre sortir une explication de type « joker » ( « enfumages » ) totalement improuvables et avoir un argumentaire basé sur une documentation
C’est effectivement l’un des grands torts de François d’y recourir lorsqu’il se trouve devant un obstacle documentaire ou logique

Nicolas Bernard a écrit:
- De considérer que les motifs militaires invoqués dans le journal du HGr A par Hitler sont faux( puisque ce seraient des leurres )


Vous-même commencez à comprendre qu'il y a un problème: vous avez remarqué que Hitler cause de la Luftwaffe lors de la rencontre avec Von Rundstedt. Or, ce n'est qu'après la conférence que les ordres sont transmis à l'armée de l'air, alors que Göring a, de manière très tapageuse, demandé la veille à laisser l'armée de l'air opérer. Ce même Göring que l'ambassadeur italien Alfieri décrit comme très intelligent le 22 mai... Ce même Göring qui est impliqué dans les manoeuvres de paix à l'égard des Alliés via des émissaires suédois...

Et cela, vous ne le qualifiez pas de "coïncidence incroyable"? Vous ne voyez pas que Hitler commence déjà à balancer des prétextes?

Au cas où vous n’auriez pas saisi : l’accumulation d’hypothèses jamais démontrées signifie une improbabilité

En fait ce sont des maths : si chaque événement pour lequel vous avancez une hypothèse, une grille de lecture « particulière » ou le joker « enfumage » était assorti d’un taux de probabilité X, l’hypothèse globale finale aurait une probabilité infime

Nicolas Bernard a écrit:
- De faire l’impasse sur l’absence de propositions de paix pourtant annoncées dans le document Coulondre ( l’argument sur le nettoyage des archives britanniques est une diversion quand on se rappelle que ces propositions impliqueraient 4 pays ( GB, France, Allemagne, Suède ) et qu’en l’absence d’archives britanniques il y a d’autres pays à exploiter )


1/ F.D. établit par un faisceau d'indices que le gouvernement français avait compris qu'il pouvait, de lui-même, approcher les Allemands pour attendre de leur part une initiative de paix (La ruse nazie, op. cit., p. 226-248). Navré, mais son argumentation ne me semble pas à prendre à la légère.

2/ S'il est vrai qu'aucun document des archives britanniques n'établit qu'une offre de paix a été adressée à Londres, il est tout aussi vrai que plusieurs documents intéressant les relations diplomatiques anglo-suédoises sur la période 1939-1940 ont été détruits. On peut raisonnablement supposer que, vu la nature explosive des relations anglo-suédoises en 1940 (rappelez-vous qu'un haut-fonctionnaire britannique impliqué dans des tractations de paix avec l'Allemagne via la Suède, R.A. Butler, s'est vu, probablement pour cette raison, interdire l'accès au poste de Premier Ministre des années plus tard), des pièces sensibles ont été éliminés. En revanche, il est pour le moins imprudent, voire malvenu d'en déduire qu'aucune offre de paix n'a été transmise, comme vous l'affirmez aussi abusivement.

En résumé vous n’avez après plus de 20 ans de recherches ( pour François ) toujours pas trouvé le moindre document ou témoignage qui relie le document « coulondre » à l’ordre d’arrêt



Ca justifie mon analyse que la thèse diplomatique n’est basée que sur des hypothèses

A contrario l’hypothèse militaire se base sur des sources documentaires

norodom a écrit:En conclusion, la mise en garde de François Delpla, me conforte dans l’idée que Franck et Nicolas ne parviendront pas à accorder leurs violons (opposés) à partir de cette voie des J.O.

Bonsoir,

Je pense que vous avez entièrement raison

Cordialement

Franck


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3176  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Jan 2017, 21:12

"Alias Marduk",

J'ai le regret de constater qu'hormis quelques noms d'oiseau/procès d'intention de votre part/allégations déjà réfutées, vous ne répondez à aucun de mes arguments (citation du journal de Jodl, citation du journal de Von Bock, etc. etc.). Vous n'avez jamais été en mesure de produire une preuve, une seule preuve que Von Rundstedt a imposé à/via Hitler l'ordre d'arrêt du 24 mai 1940.

Je déplore le ton que vous adoptez à mon encontre. Votre attitude ne sied nullement à un débat, même de type brainstorming. N'étant pas un adepte de la boxe verbale, et n'ayant pas de temps à perdre avec vos injures, je vous indique que cela m'agace heavy et que, dans ces conditions, j'en reste là avec vous. :(
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3177  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 18 Jan 2017, 21:18

Vous faites ce que vous voulez

Mais pour les injures, je n'ai jamais employé d'autres termes que ceux que vous employez dans vos propres posts


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3178  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2017, 05:49

@ AM
à ce jour, combien de "notes infrapaginales" avez-vous repérées dans la Ruse nazie ?
quand allez-vous vous décider à démentir cette désinformation ?
https://www.amazon.fr/review/R6D855V80M2GL

A propos, avez-vous maintenant un avis sur le Montoire ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3179  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2017, 10:23

tout en attendant des réponses aux questions précédentes, j'en reviens au fond :


alias marduk a écrit: vous n’avez après plus de 20 ans de recherches ( pour François ) toujours pas trouvé le moindre document ou témoignage qui relie le document « Coulondre » à l’ordre d’arrêt


(rappel : il s'agit de la note anonyme intitulée "offres éventuelles de paix de l'Allemagne" http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 ; j'ai pu l'attribuer à Robert Coulondre grâce au journal de ce dernier; c'est un aide-mémoire sur une conversation Göring-Dahlerus, juste avant une visite à Reynaud du consul Nordling, dont on pense à juste titre qu'il va en parler; ignorée jusqu'en 1956, cette conversation est alors mentionnée par Benoist-Méchin sans que Nordling démente; quant à Reynaud, il publie le texte de Benoist-Méchin sans commentaire en annexe de la dernière version de ses mémoires, en 1963; les conditions allemandes de paix, chez Coulondre et chez Benoist-Méchin, sont largement convergentes)

Si je vous comprends bien, dans le cas où de nombreuses personnes, sous des cieux et pour des motifs divers, ont conjugué leurs efforts pour qu'une vérité gênante reste ignorée en oubliant une preuve accablante, c'est de la triche de prendre celle-là en compte ?

Reprenons :

-les nazis ont mené la campagne de France, comme une quantité innombrable de leurs entreprises, avec ordre et méthode, pour contraindre des adversaires à entrer dans leurs vues ou à cesser de s'y opposer;

-leur méthode fétiche est celle qui a permis de tout temps de faire avancer les ânes
(sauf s'ils étaient butés comme des Churchill) :
la carotte dans une main et le bâton dans l'autre
(traduction en LTI : le Führer est très mécontent que vous lui résistiez, c'est pour cela qu'il vous a mis échec et mat, mais cela peut encore s'arranger; si vous vous dépêchez de céder, il n'écoutera pas ses conseillers les plus cruels, sinon...) ;

-vers le 20 mai, le gouvernement Reynaud est cuit à point, mais le gouvernement Churchill résiste absurdement, n'ayant même pas l'air de vouloir rembarquer ses troupes en voie d'encerclement par terre, alors qu'il contrôle la mer (il s'obstine à tenter de monter avec les Français des contre-attaques qui jamais ne démarrent) ;

- le 24 mai, dans l'élan du triomphe sur la petite contre-attaque anglaise d'Arras, l'encerclement est sur le point d'être bouclé;

-c'est alors que Hitler, qui ne s'était guère manifesté depuis le 18, surgit et bloque son aile marchande, et c'est ainsi qu'un couloir d'évacuation reste ouvert;

-du 25 au 28 le cabinet de guerre britannique, dont dépend alors le fait que Hitler meure, soit de vieillesse dans l'immense empire qu'il aura fondé, soit par suicide une fois la guerre perdue, est agité d'énormes soubresauts;

-l'adversaire de Churchill dans cette lutte, Halifax, très probablement au courant de l'annonce faite à Dahlerus (puisqu'il en met un point marginal en débat), cache au cabinet l'essentiel puisqu'il adjure ses collègues d'accepter une démarche d'enquête sur les conditions allemandes par l'intermédiaire de l'Italie (variante : il en a parlé à Churchill mais d'un commun accord ils gardent l'information sous le coude, ce qui peut aussi expliquer un détour par l'Italie, prôné par Halifax et refusé par Churchill);

-Churchill ne convainc pas du tout ses collègues qu'il faut vaincre ou périr, mais seulement qu'il serait inopportun de solliciter Mussolini avant de connaître le bilan de l'évacuation (décidée dans la nuit du 25 au 26) ; il n'obtient ce résultat que de justesse, surtout grâce au manque de réceptivité de Mussolini, convaincu dans le même temps par Hitler de se préparer à entrer en guerre si besoin est * ;

-les archives anglaises ont été expurgées, pour l'année 1940, de toute référence aux démarches de Dahlerus, à l'exception des minutes du cabinet qui évoquent le point marginal ci-dessus mentionné, preuve, sinon du motif de l'ordre d'arrêt, du moins de l'existence d'un lourd secret, opposé à la geste héroïque et unanimiste des mémoires de Churchill;

-l'esprit de Hitler le 24 mai en milieu de journée est sans doute plus préoccupé par le devenir de ses propositions,
et par la chance qu'elles lui donnent de réaliser le point le plus délicat du programme de Mein Kampf (la renonciation du Royaume-Uni à sa politique multiséculaire d'équilibre européen, autrement dit sa séparation durable d'avec la France, seule grande puissance touchée à mort, en tant que telle, dans cette campagne),
que par les ratiocinations de Rundstedt et les magouilles de Brauchitsch.




*si Hitler a commis un jour une erreur de manoeuvre, elle est bien là; à sa décharge, il manquait d'informations sur le point où en était la discussion britannique.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3180  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 19 Jan 2017, 12:36

alias marduk a écrit:Vous faites ce que vous voulez

Mais pour les injures, je n'ai jamais employé d'autres termes que ceux que vous employez dans vos propres posts


Ce n'est pas en usant d'une rhétorique frelatée de cour d'école que vous gagnerez en crédibilité. Je ne vous ai jamais publiquement traité de non-comprenant (c'est de vous, ça: "Si vous n’arrivez pas à comprendre"), ni ne vous ai taxé de malhonnêteté intellectuelle (c'est de vous, ça: "sauf quand on ne veut pas le comprendre"), ni n'ai fait preuve de vulgarité crasse (c'est de vous, ça: "Ne venez donc pas pleurer"), j'ai simplement écrit que votre analyse des pièces était superficielle, incomplète et entachée d'inexactitude, ce qui vous amenait à commettre un contre-sens. Navré, mais c'est un fait. Que je prouve de nouveau, à l'aide d'une de vos dernières affirmations: votre utilisation d'un témoignage de Sodenstern, chef d'état-major de Von Rundstedt au moment des faits.

Vous nous écrivez que "les témoignages de Sodenstern" (souligné par vous) établiraient que Von Rundstedt a vendu le Haltbefehl du 24 mai à un Hitler qui n'avait pas initialement l'intention de les stopper (ce qui ne résiste pas à l'analyse si l'on tient notamment compte de l'attitude de Von Rundstedt, du journal de Jodl, et de l'extrait du journal de marche du Groupe d'Armées A). Etonné par une telle révélation, je réplique: "Quels témoignages de Sodenstern?" Et vous me répondez: "Pour répondre à votre question sur le témoignage de Sodenstern , il s’agit de son courrier du 1ier mai 1954 cité par Messenger dans « The Last Prussian »". Ou comment l'on passe de plusieurs témoignages (soulignés en gras) à un seul, tardif de surcroît (puisque datant de 1954)...

Au surplus, ledit Charles Messenger indique que Von Rundstedt fait part à Hitler de l'ordre de "recollement" de la veille, et que c'est Hitler qui transforme cette directive en ordre plus large (Messenger, The Last Prussian: A Biography of Field Marshal Gerd Von Rundstedt, Barnsley, Pen & Sword, 1991 et 2011, p. 115-116). Sauf erreur ou omission de ma part, vous vous êtes bien gardé de le signaler, mais peu importe, car il y a infiniment plus problématique pour vous - et l'affirmation de Messenger aurait dû vous amener à y réfléchir.

Il est dommage, en effet, que vous n'avez pas cherché à avoir accès à ce témoignage (vous ne le datez même pas correctement: il date du 1er mai 1954, pas du 1er mars, ce qui correspond, en fait, à une coquille de Messenger). Dommage pour votre thèse, s'entend. Parce que vous ne pouviez produire plus magistral contre-exemple.

En effet, il se trouve qu'après avoir vérifié les notes de Messenger, j'ai retrouvé la source, à savoir un article d'un historien allemand publié dans les Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte en 1954. Et qu'y trouve-t-on? D'abord, ceci (p. 278): "Hierzu schreibt auch General a. D. v. Sodenstern in einer Mitteilung an den Verf. vom 1. 3. 1954: ,,Sicher scheint mir, dass der Heeresgruppenbefehl v. 25. 5. nicht ein ,Anhalte'-, sondern nur ein ,Aufschliessungsbefehl' war." Ce qui, traduit, donne: "De même le général Sodenstern écrit à l'auteur, le 1er mars 1954: ,,Il me semble certain que l'ordre du groupe d'armées du 23 mai 1940 ne prescrivait pas d'arrêt, mais correspondait seulement à un "ordre de recollement"."

Sodenstern ajoute que si le Groupe d'Armées était d'avis que l'on pouvait "arrêter les forces motorisées sur la ligne Bethune-Aire-Saint Omer-Gravelines", pour saisir l'ennemi bousculé par le Groupe d'Armées B, ledit Groupe d'Armées, c'est Hitler qui a pris la décision de le faire (p. 279). Sodenstern précise que, sur la foi de renseignements glanés dans l'après-midi du 24, qui auraient établi des mouvements de retraite du sud au nord de la part de l'ennemi, Von Rundstedt aurait été amené à changer d'avis sur la situation et à recommander la reprise de l'attaque des chars pour le 25 (p. 281).

Mais le meilleur est encore à venir. Selon l'auteur de cet article (p. 288), "dans une lettre du 1er mars 1954 à l'auteur, le général Sodenstern a indiqué que pour tous ceux qui ont pris part à la réunion [du 24 mai 1940], il ne faisait aucun doute,,que Hitler est venu au Groupe d'Armées avec la ferme intention d'arrêter les chars" ("für jeden, der an der Besprechung teilgenommen habe, kein Zweifel dariiber bestehen könne, ,,dass Hitler mit der festen Absicht zur Heeresgruppe kam, die Panzer anzuhalten").

Que ce témoignage soit fiable ou non n'est pas, dans ma démonstration du jour, la question (quoique il doive être discuté). Je ne l'évoque ici que pour souligner un problème de méthode qui vous concerne. Car il se trouve que vous avez utilisé ce témoignage pour justifier votre théorie,

- non sans faire croire qu'il y en aurait eu plusieurs - alors que, pressé par ma question, vous avez finalement concédé qu'il n'y en avait qu'un,

- et alors qu'un tel témoignage, non seulement ne la prouve pas du tout, mais la dément catégoriquement.

Cette utilisation passablement discutable d'un témoignage est à rapprocher de votre utilisation du journal de Von Bock. Selon vous, ce journal ferait part des "confidences de Rundstedt à Bock où il avoue la faute et le motif", c'est à dire avoir le projet d'interrompre l'avance des blindés le 24 sine die. Or, l'entrée du journal de Von Bock (29 mai 1940) n'affirme rien de tel: ce jour là, Rundstedt fait simplement part à Von Bock (qui s'étonnait que les blindés du Groupe d'Armées A ne soient pas très actifs) d'une inquiétude - que ce dernier jugeait totalement infondée - sur le sort des blindés de Von Kleist, qu'il aurait imaginés "submergés par les Anglais en retraite" (quid des blindés de Hoth?).

Bref, vous ne vous contentez pas de manquer de preuves: vous faites dire aux sources que vous utilisez le contraire de ce qu'elles relatent. Il ne s'agit pas pour moi de vous dénoncer, mais de vous inviter à vous calmer, de prendre un peu de recul sur ce sujet (qui n'est qu'un sujet d'Histoire), ce qui vous amènerait à être davantage rigoureux, et surtout un peu plus ouvert aux autres hypothèses. Bref, je ne vous demande pas d'être convaincu par l'hypothèse "diplomatique" ou même de dédouaner l'hypothèse "militaire", mais d'abandonner une attitude fanatique (je cite F.D.) qui vous conduit à sombrer dans le n'importe quoi (je ne reviens pas sur vos injures) et à perdre toute crédibilité, au profit d'une démarche plus raisonnable - et, pour tout dire, historienne. Merci d'avance.
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