alias marduk a écrit:Vu que j’ai cité dans ce fil de discussion au cours des pages précédentes une dizaine de documents différents ( dont le journal de Jodl que j’ai cité in extenso pour la réunion du 24 mai ainsi que la directive n° 13 citée pas plus tard qu’hier ) et que j’ai justement établi le contexte et l’état d’esprit de Rundstedt dans les pages qui précédent, ce sont des accusations qui font pschiiit ……..
Vous ne répondez pas à mes arguments.
C’est d’ailleurs pour ça que vous basez votre analyse sur le journal de Jodl dont la relation des événements est encore plus lapidaire et laconique que celle du journal du HGr A, vous êtes sérieux là ?
Je vous remercie de bien vouloir vous abstenir de caricaturer mes propos - à ce niveau, ça frise même la déformation.
J'utilise le journal de Jodl pour tenter de démêler le vrai du faux, et ce faisant de le confronter avec le seul autre document d'époque résumant la réunion entre Von Rundstedt et Hitler du 24 mai 1940 - à ma connaissance, vous n'avez pas songé à le faire.
En toute hypothèse, le journal de Jodl parce qu'il réfute votre théorie et corrobore pleinement la mienne. Vous ne le réfutez pas sérieusement (cf. ci-dessous, notamment votre usage passablement rocambolesque du terme
"Denken").
Vous oubliez juste que Rundstedt se fend d’un ordre de groupe d’armée n°6 le 25 mai rappelant que l’ennemi est peut-être en train d’exécuter ses mouvements selon un plan homogène ainsi que les aveux de Rundstedt à Bock le 29 mai :
« J’étais inquiet que à ce que les faibles forces de Kleist ne soient écrasés par les anglais en fuite ( vers le sud ) »
La partie en parenthèse est de moi, le reste de Rundstedt
Une telle citation (que j'ai déjà produite par ailleurs) ne prouve certainement pas que Von Rundstedt était à ce point inquiet qu'il envisageait un ordre d'arrêt
sine die. L'ordre de "recollement" provisoire du 23 lui suffisait, j'ai déjà expliqué pourquoi, et vous ne répondez à aucun de mes arguments sur ce point.
Mais justement si : le journal du HGr A confirmé par les témoignages de Sodenstern et les confidences de Rundstedt à Bock où il avoue la faute et le motif.
1/ Quels témoignages de Sodenstern?
2/ Est-ce que Von Rundstedt déclare à Von Bock qu'il envisageait une pause
sine die?
Non. Il fait simplement part d'une inquiétude - que Von Bock jugeait totalement infondée - sur le sort des blindés de Von Kleist, qu'il aurait imaginés
"submergés par les Anglais en retraite" (quid des blindés de Hoth?). Avait-il en tête le
Haltbefehl de Hitler du 24 mai? La citation ne le prouve pas.
3/ Je note que vous ne revenez pas sur l'entretien de Von Rundstedt avec Von Kluge de l'après-midi du 23 mai. Fort bien, mais cela n'aide pas à conforter votre thèse d'un Von Rundstedt sûr de son coup et imposant le
Haltbefehl au
Führer le lendemain.
Vous invoquez le fait que Hitler amende l’ordre alors même que cette notion est totalement absente à la fois du journal du Hgr A et de celui de Jodl ( sur lequel vous faites un contre-sens mais j’y reviens plus bas )
Vous ne répondez pas à mes arguments.
Bref entre des hypothèses de lecture qui contredisent le sens du texte ( parce que c’est bien Rundstedt qui propose l’arrêt définitif qu’il revendique par ailleurs ) et d’autres qui ressortent de l’imagination, j’en reste à ma propre lecture
Ah? Rundstedt propose donc l'arrêt définitif? Navré, mais j'ai déjà montré qu'il n'en était rien - malheureusement, vous ne répondez pas à mes arguments.
Sauf que le caractère accessoire de ces documents est inhérent à votre thèse diplomatique :
- Soit vous estimez que Hitler a un objectif diplomatique et alors ces motifs ne sont que des écrans de fumées à destination de Jodl, Rundstedt etc etc mais dans ce cas vous ne pouvez pas faire de ces documents le fondement de l’ordre d’arrêt
- Soit vous considérez que ces motifs sont centraux à l’ordre d’arrêt et dans ce cas vous n’avez plus de motivation diplomatique puisque le fondement de l’ordre devient militaire
A vous de choisir avant de continuer la discussion
Vous ne répondez pas à mes arguments et vous vous contentez ici de remarques d'ordre général.
Le plus fort est que vous même commencez à produire des éléments qui établissent que, effectivement, Hitler crée un écran de fumée, conformément à ses méthodes de mafieux (je pourrais vous parler longuement de son souci de camoufler ses responsabilités dans la Shoah, mais là n'est pas le débat): dernièrement, vous-même avez disqualifié le mobile
Luftwaffe au motif, tout à fait fondé, que Hitler ne formule aucune directive à ce titre avant de rencontrer Rundstedt. Or, cela n'empêche nullement le
Führer d'en faire mention à Von Rundstedt. Pour enfumer le monde, effectivement... Je n'en attendais pas tant de votre part.
Sauf que vous tombez dans le travers que vous m’attribuez en commettant un contre-sens :
Le terme employé par Jodl pour rapporter les confidences de Hitler est « [b]Denken » ce qui se traduit par « pensées » alors que le terme désignant une intention est « Absichten »
En désignant une pensée et non une intention, cela prouve l’absence justement l’absence d’intention et donc l’absence d’intention préalable de stopper les chars à la réunion du 24 mai
Au lieu de vous contenter d'un mot (d'ailleurs mal retranscrit par vous), en oubliant commodément l'existence des synonymes (consultez n'importe quel dico franco-allemand digne de ce nom, et on reparlera du sens du mot
Gedanke), relisez l'entière phrase. Jodl note que Hitler
"ist sehr erfreut über die Massnahmen der Hgr., die sich ganz mit seinem Gedanken decken".
Die sich ganz mit seinem Gedanken decken: qui coïncident/concordent/s'accordent totalement avec ses pensées/conceptions/intentions/desseins/projets/réflexions. Et Hitler en est ravi (
"sehr erfreut"). Bref: il a des idées, et il est ravi de tomber sur un général qui les partage.
Pour finir, je note votre absence de commentaire sur le terme
"Massnahmen"...
2 éléments confirment cette analyse :
On va donc voir ce qu'il en est. Or donc:
- L’impensable délai de 1 heure entre l’arrivée de Hitler et l’émission de l’ordre ( En toute logique Hitler aurait du donner l’ordre en arrivant au QG si il avait eu cette intention ).
Un délai très court pour convaincre quelqu'un d'une décision de cette importance, mais passons.
Hitler,
"en toute logique", aurait dû donner l'ordre en arrivant au Q.G. de Von Rundstedt? Je décèle précisément un bogue logique: puisque selon vous Hitler peut crânement tout se permettre, pourquoi se déplace-t-il en avion pour formuler une directive qu'il aurait pu émettre de son propre Q.G.? De surcroît, ne vaut-il pas mieux attendre d'avoir un exposé de situation, de la part de Von Rundstedt?
Plus sérieusement, vous ne voyez tout simplement pas que la visite de Hitler à Von Rundstedt est là pour permettre au dictateur de se tailler sur mesure un alibi vis-à-vis du haut-commandement? Il sait que la majorité de ses généraux, tant sur le terrain qu'à l'
O.K.H., veulent poursuivre l'avance, quitte à faire preuve d'insubordination. S'il formulait son ordre d'arrêt terré dans son Q.G., non seulement n'a-t-il aucune garantie d'être pleinement obéi, mais en outre risque-t-il de se heurter de front à l'armée, quitte à provoquer une crise de commandement de première grandeur, un bordel puissance mille, d'autant que ledit ordre d'arrêt formulé le 24 mai est, militairement, franchement débile - de l'avis desdits généraux (y compris Von Rundstedt, le 26 mai).
En revanche, rendre visite en avion à Von Rundstedt, qu'il sait d'ordinaire prudent au cours de la campagne, et avec qui il est en contact (quitte à lui adresser ses félicitations à deux reprises, de mémoire), organiser avec lui une réunion de situation, se réapproprier une directive bien moins ambitieuse de ce dernier pour la transformer, depuis le Q.G. de ce dernier, en ordre à portée plus ferme et plus générale (et militairement plus inepte encore), voilà qui lui permet de limiter les dégâts, et de se servir d'une partie de l'armée (le commandement du Groupe d'Armées A, sans oublier le chef de la
Luftwaffe, Hermann Göring) pour justifier, cautionner et exécuter un ordre que la majorité de cette même armée trouverait inconcevable.
Franchement, c'est l'enfance de l'art (et pour rappel, Hitler est un politicien avant d'être chef des armées).
- Le fait que la Lufwaffe ne reçoive ses ordres qu’après la réunion ( lors de la directive 13 ) ce qui signifie que le fait générateur de l’ordre se situe lors de la réunion et non avant
Le fait que la
Luftwaffe ne reçoive ses ordres qu'après la réunion prouve simplement que l'intervention de Göring du 23 mai ne saurait être le mobile prépondérant de l'ordre d'arrêt. Vous commencez à le cerner, l'écran de fumée?
En fait elle dure 1 heure 30 ( de 11h30 à 13h00 ) et même 2 heures ( 11h00 à 13h00 ) si l’on suit François mais pour ma part je m’en tiens à 11h30-13h00
Midi trente c’est juste l’heure de départ de l’ordre mais la conférence se poursuit ensuite et aborde la question du transfert de la 4ième armée au HGr B
N'empêche que c'est à peine une heure après l'arrivée de Hitler au Q.G. de Von Rundstedt - et non une heure après le début de la conférence - que l'ordre d'arrêt commence à être émis.
Donc, pour rappel,
non, si l'on suit votre logique, il ne faut pas une heure, ni plus d'une heure, à Von Rundstedt pour convaincre Hitler... Le simple fait que vous jouiez sur l'horaire tend à indiquer que vous vous apercevez du problème.
On a donc une hypothèse diplomatique qui implique :
- Un concordance d’intentions entre Hitler et Rundstedt qu’aucun document ne démontre alors que le journal de Jodl que vous citez montre au contraire ( voir supra ) que Hitler n’avait pas d’intention de stopper les blindés en arrivant
Hitler
"ist sehr erfreut über die Massnahmen der Hgr., die sich ganz mit seinem Gedanken decken"... Franchement, ça me paraît limpide: Hitler a lui-même des idées, et il est ravi de tomber sur quelqu'un qui les partage. Mais vous n'êtes nullement obligé de me suivre.
- D’expliquer pourquoi donc Hitler qui arrive ne prends pas la décision lui-même de stopper les blindés et surtout immédiatement ( il attend une heure avant de faire partir l’ordre )
Déjà fait (notamment ci-dessus). Du reste, F.D. le fait également, dans un bouquin qui n'a pas eu l'air de vous plaire.
- De considérer que les motifs militaires invoqués dans le journal du HGr A par Hitler sont faux( puisque ce seraient des leurres )
Vous-même commencez à comprendre qu'il y a un problème: vous avez remarqué que Hitler cause de la
Luftwaffe lors de la rencontre avec Von Rundstedt. Or, ce n'est qu'après la conférence que les ordres sont transmis à l'armée de l'air, alors que Göring a, de manière très tapageuse, demandé la veille à laisser l'armée de l'air opérer. Ce même Göring que l'ambassadeur italien Alfieri décrit comme très intelligent le 22 mai... Ce même Göring qui est impliqué dans les manoeuvres de paix à l'égard des Alliés via des émissaires suédois...
Et cela, vous ne le qualifiez pas de
"coïncidence incroyable"? Vous ne voyez pas que Hitler commence déjà à balancer des prétextes?
- De faire l’impasse sur l’absence de propositions de paix pourtant annoncées dans le document Coulondre ( l’argument sur le nettoyage des archives britanniques est une diversion quand on se rappelle que ces propositions impliqueraient 4 pays ( GB, France, Allemagne, Suède ) et qu’en l’absence d’archives britanniques il y a d’autres pays à exploiter )
1/ F.D. établit par un faisceau d'indices que le gouvernement français avait compris qu'il pouvait, de lui-même, approcher les Allemands pour attendre de leur part une initiative de paix (
La ruse nazie,
op. cit., p. 226-248). Navré, mais son argumentation ne me semble pas à prendre à la légère.
2/ S'il est vrai qu'aucun document des archives britanniques n'établit qu'une offre de paix a été adressée à Londres, il est tout aussi vrai que plusieurs documents intéressant les relations diplomatiques anglo-suédoises sur la période 1939-1940 ont été détruits. On peut raisonnablement supposer que, vu la nature explosive des relations anglo-suédoises en 1940 (rappelez-vous qu'un haut-fonctionnaire britannique impliqué dans des tractations de paix avec l'Allemagne via la Suède, R.A. Butler, s'est vu, probablement pour cette raison, interdire l'accès au poste de Premier Ministre des années plus tard), des pièces sensibles ont été éliminés. En revanche, il est pour le moins imprudent, voire malvenu d'en déduire qu'aucune offre de paix n'a été transmise, comme vous l'affirmez aussi abusivement.
Bref c’est du vent
Si vous en êtes si sûr, j'en déduis que vous avez vous-même dépouillé
toutes les archives disponibles?