Connexion  •  M’enregistrer

Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3161  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Jan 2017, 18:32

Norodom,

Je passe sur vos incompréhensibles attaques perso à mon encontre, passablement gonflantes (sachant que jusqu'à votre retour la discussion se déroulait dans le calme et la bonne humeur) et en arrive au fond:

norodom a écrit:Nous allons donc, si vous le voulez bien, voir quelques passages de ce message, histoire de mettre quelques choses au point ou, si vous préférez, de mettre les points sur les (i) :

Abordons donc ce que vous nommez « Les Quatre problèmes »
Je ne reprends pas les contenus de vos citations, leur numéro d’ordre suffira…

1 / Faites-nous donc part de votre interprétation personnelle d’une lecture approfondie du JMO /gr A…
2 / Détaillez le rapport existant à vos yeux entre le JMO /grA et l’ordre du Führer du 24 mai…
3 / Précisez la nature et le contenu des autres documents dans leur totalité en insistant sur le journal de Jodl…
4 / En quoi est-il utile de disserter sur un pseudo état d’esprit de Von Rundsted ?


Relisez mon message, et vous verrez que je m'en suis déjà expliqué, sources et citations à l'appui (et je me suis même fendu d'un résumé), si bien que je n'ai rien à ajouter. :D

Par ailleurs:

norodom a écrit:Vous avez écrit :
<< Von Rundstedt, les 23 et 24 mai 1940, n'affiche pas une grande certitude dans son appréciation de la situation, et donc dans sa stratégie.>>

Pas du tout d’accord !
Je crois bien au contraire qu’au soir du 23 mai 1940, Von Rundstedt était parfaitement conscient :

1 / De ce qui l’attendait au-delà de l’Aa.
2 / Du potentiel militaire (hommes et matériel) qui lui était nécessaire pour éviter les gros risques en s’y aventurant.

Cela s’inscrivant dans l’évolution de la situation militaire sur les ports de la Manche à l’Ouest, en partant de la stratégie telle qu’elle avait été prévue par les Allemands et les retards qui ont suivi (prendre en compte les combats devant Boulogne, Cap Gris-Nez, Calais et Gravelines)
A ce sujet, intéressez-vous à cette question :
Outre la neutralisation de Boulogne et Calais, quel était l’intérêt pour les Allemands d’occuper Gris-Nez et Gravelines ?


Ouh là là, vous allez bien trop vite pour moi! Selon vous, Rundstedt est conscient des grosses difficultés qui l'attendent? Alors qu'est-ce que cela implique sur sa stratégie?

Bis repetita: n'oubliez pas qu'il fait part au chef de la 4. Armee, Von Kluge, de sa "satisfaction" lorsque ce dernier lui affirme que la situation n'est "aucunement" tendue, dans l'après-midi du 23 mai. Tout au plus se limite-t-il, avec Von Kluge, à une pause des blindés pour la journée du 24, avec reprise de l'avance le 25. Non sans, en soirée, en appeler de nouveau à la prudence - mais sans modifier sa dernière directive prévoyant une pause limitée. Bref, rien dans son attitude ne révèle qu'il souhaite accorder aux blindés une pause sine die, telle qu'elle sera mis en oeuvre le lendemain par le Führer.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1257
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3162  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Jan 2017, 18:59

Nicolas Bernard a écrit:Pour info: l'envoi de l'ordre d'arrêt s'effectue à partir 12h32 (heure allemande) puisque c'est à cette heure qu'il débute, selon le général britannique Pownall, qui fait mention d'une interception de cette communication par les Britanniques.

Le 25 mai, peu après 18 heures lorsque le chef d’état-major Pownall est informé par Lord Gort de la décision d’abandonner le secteur d’Arras par les Britanniques, il ne semble pas qu’il ait été particulièrement marqué par l’ordre du Führer de la veille !

Cet ordre n’était pas un ordre d’arrêt mais il comportait pour l’essentiel la consigne de non franchissement du canal.

Cependant John Costello rapporte qu’à la lecture du message en clair du 24, Pownall se serait exclamé << Cela semble trop beau pour être vrai >>
Le même Costello rapporte que ce sont les rapports de pilotes de la RAF qui ont signalé dans la matinée du 24 une « interruption manifeste » de l’avancée des divisions blindées allemandes…

Prenez donc la peine de faire un détour là >

24 mai 1940 _ La vérité historique :
viewtopic.php?f=17&t=36824

Vous aurez une idée de ce en quoi consista l’« interruption manifeste » des chars !

J’accepte toute contestation et je suis tout-à-fait disposé à en débattre…

Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3163  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Jan 2017, 19:19

Nicolas,

Ne prenez donc pas ombrage des reproches que je vous ai adressés…
Ils n’ont de « gonflants » que l’interprétation réceptive que vous en faites…
J’aurais pu et j’aurais même dû vous faire préalablement part de mon attachement à la sincérité qui est l’essence même de la confiance partagée par chacun d’entre nous au cours de nos échanges.

Croyez en mes bons sentiments.

Roger


 

Voir le Blog de norodom : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3164  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 17 Jan 2017, 19:34

François Delpla a écrit:
N'oubliez pas que dans votre vaillance vous vous êtes mis aussi un autre devoir au programme :


alias marduk a écrit: C’est d’ailleurs un défaut récurrent chez François que de vouloir avancer des théories en demandant aux autres de lui prouver qu’il a tort


alias marduk a écrit:En histoire comme ailleurs c’est à celui qui avance une théorie de la prouver


Je me contenterai d'un exemple hors Haltbefehl. S'il est brièvement exposé, il ne sera pas hors sujet. Si vous voulez engager un débat sur lui, il sera toujours temps d'ouvrir un autre fil.

Mais laisser cette accusation vierge d'une démonstration ne serait pas conforme au niveau atteint par le présent débat.


c'est ce genre d'affirmations que je vise par ma remarque :

François Delpla a écrit:NB.- Je vois venir l'accusation de déduire une certitude d'un vide archivistique et je la devance : ce n'est pas moi qui procède ainsi, ce sont ceux qui déduisent de ce vide des impossibilités.


Mais rassurez vous il m'arrive d'être en accord avec vous notamment quand page 84 vous faites remarquer que les journaux du HGr A et de Jodl démontrent que Hitler apprend le transfert de la IVième armée après l'ordre d'arrêt et donc que ça invalide la thèse hiérarchique de Frieser mais ce qui me gène là c'est que vous utilisiez ces sources après avoir indiqué qu'elles étaient peu fiables : il faut choisir une position et s'y tenir quant à la fiabilité d'une même source

De même je suis totalement d'accord avec vous ( page 271 de la Ruse Nazie ) :
"Il faut le dire tout net : aucun document actuellement connu ne fait état de contacts entre les allemands et les alliés durant la trêve des combats sur la route de Dunkerque. L'historien n'a pas à en inventer"

Je ne pourrais pas être plus en accord


 

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3165  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Jan 2017, 20:27

quovadis a écrit:Les militaires et Hitler pouvaient être effrayés par l'avancée trop rapide des blindés, pour les uns il fallait faire une pause pour mieux repartir, pour le second il fallait freiner pour anticiper sur une réaction des alliés et rester maître du jeu. Ce qui permet aux deux parties d'avoir la même idée, ou presque, au même moment?


excellent me semble-t-il, à deux remarques près :

-c'est surtout Kleist qui peut être taxé d'effroi devant une avance trop rapide;

-cela semble fort lié à la crise d'Arras (21-23 mai), une ville dont la prise dissipe toute inquiétude d'ordre militaire chez tout le monde.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6253
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3166  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 17 Jan 2017, 22:56

Nicolas Bernard a écrit:
alias marduk a écrit:Sauf que justement le document du 24 est explicite sur la part de chacun et qu’il établit sans le moindre doute la paternité intellectuelle de Rundstedt puisque le journal indique pour ce qui est attribué à Rundstedt :
« (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B »
Tandis que l’ordre ( et par prudence je cite François page 48 de « la ruse nazie » ) indique :
« Par ordre du fuhrer, l’attaque doit être poursuivie à l’est d’Arras vers le nord ouest par les VIIIe et IIe corps, el liaison avec l’aile gauche du Hgr B. En revanche, au nord-ouest d’Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-Saint-OmerGravelines ( ligne des canaux ) ne doit pas être dépassée.
Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable
»

La totalité du haltbefel est donc proposée par Rundstedt


Quatre problèmes ruinent votre raisonnement et vous amènent à commettre un joli contresens:

1/ vous vous appuyez sur une citation partielle du journal de marche du Groupe d'Armées A, alors qu'une lecture plus attentive de l'entier document permet d'aboutir à une interprétation différente;

2/ corollaire de ce qui précède, vous ne vous apercevez même pas d'une différence majeure entre ce journal de marche et l'ordre émis par le Führer au sortir de la conférence;

3/ enfin, vous ne songez pas à le confronter à la totalité des autres documents (dont, notamment, le journal du colonel Jodl, qui accompagne le Führer au Q.G. de Von Rundstedt, et la Directive 13 émise peu après);

4/ plus généralement, vous ne tenez pas compte du contexte, et plus précisément de l'état d'esprit de Von Rundstedt.


Vu que j’ai cité dans ce fil de discussion au cours des pages précédentes une dizaine de documents différents ( dont le journal de Jodl que j’ai cité in extenso pour la réunion du 24 mai ainsi que la directive n° 13 citée pas plus tard qu’hier ) et que j’ai justement établi le contexte et l’état d’esprit de Rundstedt dans les pages qui précédent, ce sont des accusations qui font pschiiit ……..

Nicolas Bernard a écrit:Qui plus est, votre analyse littérale de quelques lignes à peine d'un document vous fait oublier un léger détail: sa brièveté. Vous avez causé de votre expérience pro, permettez-moi de causer un peu de la mienne: j'ai moi-même l'habitude de rédiger des compte-rendus, et je vous garantis que retranscrire complètement par écrit une heure de réunion ne tient pas en quelques lignes, mais en quelques pages.

Or, l'extrait du journal de marche que vous citez est particulièrement concis, voire laconique, j'ajouterais: lapidaire. J'irai jusqu'à dire que son auteur donne l'impression de noyer les responsabilités de chacun: Hitler "approuve" une idée et la "souligne" en ajoutant deux autres motifs, mais le document n'affirme rien littéralement sur les responsabilités de Von Rundstedt, en attendant l'ordre final qui sera délivré. Il n'y a nulle phrase du style: "Le commandant en chef du Groupe d'Armées A propose au Führer..." Bref, ce qui se dégage (et ce n'est que mon avis perso), c'est que l'auteur du document ne semble pas assumer ce qui ressort de la conférence.


C’est d’ailleurs pour ça que vous basez votre analyse sur le journal de Jodl dont la relation des événements est encore plus lapidaire et laconique que celle du journal du HGr A, vous êtes sérieux là ?

Nicolas Bernard a écrit:Mais reprenons dans l'ordre.

Tout d'abord, je l'écris et je le répète, car vous n'avez pas été en mesure de le réfuter: Von Rundstedt, les 23 et 24 mai 1940, n'affiche pas une grande certitude dans son appréciation de la situation, et donc dans sa stratégie. Certes, il lui arrive de redouter une ou plusieurs tentatives de percée des assiégés mais, dans l'après-midi du 23 mai, le responsable des Panzer, Von Kluge, lui assure que la situation n'est "aucunement" tendue et Rundstedt, en réponse, lui fait part de sa "satisfaction".

Dans la journée, l'un des chefs de Panzer alors subordonné à Von Kluge, le général Von Kleist, a certes mentionné ses inquiétudes (50 % de ses blindés seraient hors d'usage), mais, d'une part, a obtenu un supplément de matériel très rapidement et, d'autre part, son message d'alerte a été reçu et lu par Von Rundstedt avant que ce dernier n'ait été rassuré par Von Kluge. Von Rundstedt, du reste, s'est borné à le remettre au chef de la 4. Armee, ce qui ne témoigne pas d'un véritable souci de sa part quant aux soucis provisoires de Von Kleist (sans parler du fait qu'il n'est nulle fait mention de l'autre groupe blindé, dirigé par le général Hoth).

Von Rundstedt est si peu soucieux à ce titre qu'il consent avec Von Kluge d'accorder aux blindés une pause limitée à une journée pour réorganiser le dispositif et les faire rejoindre par l'infanterie, si bien qu'il est expressément prévu que l'avance reprendra le 25. Certes, dans la soirée, son chef d'état-major sonne l'alerte: la situation est plus grave qu'il n'y paraît, il est à redouter d'importantes tentatives de percée de la part des assiégés. Cependant, ce message n'est suivi d'aucune directive nouvelle amendant l'ordre de "recollement" émis à 20 h. En l'occurrence, le haut-commandement du Groupe d'Armées A se limite à appeler Von Kluge à la prudence, mais sans remettre en cause ce qui vient d'être décidé.


Vous oubliez juste que Rundstedt se fend d’un ordre de groupe d’armée n°6 le 25 mai rappelant que l’ennemi est peut-être en train d’exécuter ses mouvements selon un plan homogène ainsi que les aveux de Rundstedt à Bock le 29 mai :
« J’étais inquiet que à ce que les faibles forces de Kleist ne soient écrasés par les anglais en fuite ( vers le sud ) »
La partie en parenthèse est de moi, le reste de Rundstedt

Nicolas Bernard a écrit:Bref, je le répète: rien, absolument rien n'établit que Von Rundstedt nourrit alors le projet d'interrompre l'avance des blindés le 24 sine die. Tout au plus cherche-t-il à faire preuve de prudence.


Mais justement si : le journal du HGr A confirmé par les témoignages de Sodenstern et les confidences de Rundstedt à Bock où il avoue la faute et le motif.

Nicolas Bernard a écrit:A ce titre, contrairement à ce que vous écrivez, le compte-rendu de la conférence du 24 mai avec Hitler retranscrit par le journal du Groupe d'Armées A ne le dément certainement pas. Von Rundstedt, tout d'abord, n'a pu manquer de faire part à Hitler de l'existence de l'ordre de "recollement" de la veille. Mais le document est vague, pour le moins: "[le Führer] est tout à fait d’accord avec l'idée que l’infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour aufzufangen [attraper, capturer, saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armée B". S'agit-il d'une approbation de l'ordre de "recollement" de la veille? D'une idée différente? Cette idée a-t-elle été proposée par Von Rundstedt après l'exposé de situation? Ou découle-t-elle de l'entretien avec le Führer, d'un genre de brainstorming qui aurait peu à peu, minute après minute, amené les parties à y parvenir? D'ailleurs, serait-on en présence d'une idée initiale (les blindés peuvent être stoppés) transformée, lors de la réunion, en une idée plus élargie (les blindés peuvent être stoppés pour cueillir les Alliés pressés par le Groupe d'Armées B)? Contrairement à ce que vous affirmez, le document ne permet pas trancher sur aucune de ces interrogations, et l'on en est réduit à des hypothèses.


C’est assez amusant parce que dans votre réponse à Loïc :
Nicolas Bernard a écrit:3/ Toutefois, il ressort de la lecture du journal de marche et de l'ordre formulé peu après (le journal de Jodl étant sur ce point trop imprécis) que Hitler ne se contente pas d'approuver une telle directive, mais qu'il l'amende pour finalement la transformer, comme vous le notez, en ordre du Führer - mais un ordre radicalement différent, qui prévoit que les unités blindées doivent stopper leur avance, pour se ménager pour les opérations futures (ce qui implique leur redéploiement) et pour éviter d'être victimes des raids de la Luftwaffe. Il fait bien plus que couvrir Von Rundstedt: il se réapproprie carrément la directive de la veille, pour la muer en ordre à portée plus affirmative et générale. Von Rundstedt, encore une fois, n'allait certainement pas jusque là.

Vous invoquez le fait que Hitler amende l’ordre alors même que cette notion est totalement absente à la fois du journal du Hgr A et de celui de Jodl ( sur lequel vous faites un contre-sens mais j’y reviens plus bas )
Bref entre des hypothèses de lecture qui contredisent le sens du texte ( parce que c’est bien Rundstedt qui propose l’arrêt définitif qu’il revendique par ailleurs ) et d’autres qui ressortent de l’imagination, j’en reste à ma propre lecture

Nicolas Bernard a écrit:Le journal de Jodl est cependant des plus laconiques, et il importe de revenir alors au journal du Groupe d'Armées A. Car la suite du document est plus limpide. Elle révèle que Hitler souligne deux éléments qui vont donner un tout autre sens à "l'idée" selon laquelle les blindés peuvent simplement être stoppés, deux éléments qui vont faire muer le "peuvent" au "doivent", et ce bien au-delà d'une journée:

- "la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations commandées", autrement dit les opérations futures;

- "un autre rétrécissement de l’espace d’investissement entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe".

Ces deux éléments, propres à Hitler (et non à Von Rundstedt), sont tout sauf "accessoires", comme vous l'écrivez un peu vite. Eux seuls permettent de déterminer avec une absolue certitude que l'ordre d'arrêt qui se cristallise alors prévoit une interruption de l'avance des chars sine die, d'une part pour les ménager à de futures opérations (dans le sud), ce qui implique non seulement leur repos, mais leur redéploiement, d'autre part pour leur éviter d'être victimes des raids de l'aviation teutonne (ordonnés par la Directive 13). C'est pourquoi l'ordre d'arrêt formulé peu après mentionne, de manière infiniment plus affirmative, que les Panzer doivent être stoppés.


Sauf que le caractère accessoire de ces documents est inhérent à votre thèse diplomatique :
- Soit vous estimez que Hitler a un objectif diplomatique et alors ces motifs ne sont que des écrans de fumées à destination de Jodl, Rundstedt etc etc mais dans ce cas vous ne pouvez pas faire de ces documents le fondement de l’ordre d’arrêt
- Soit vous considérez que ces motifs sont centraux à l’ordre d’arrêt et dans ce cas vous n’avez plus de motivation diplomatique puisque le fondement de l’ordre devient militaire

A vous de choisir avant de continuer la discussion

Nicolas Bernard a écrit:De surcroît, l'idée en question ne correspond nullement à l'ordre d'arrêt qui sera délivré une heure plus tard et se rapproche davantage de l'ordre de "recollement" de la veille. En effet, il est indiqué que si l'infanterie doit attaquer, les blindés, eux, peuvent simplement être stoppés "pour [attraper/capturer/saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armées B". Ce n'est pas franchement affirmatif, surtout si l'on se rappelle que les chefs de blindés, eux, veulent absolument aller de l'avant et ne privent pas toujours de le faire (même un Kleist ne va pas jusqu'à réclamer une pause), et, à bien y réfléchir, ce n'est même pas strictement incompatible avec l'idée de aufzufangen les Alliés rabattus par le Groupe d'Armées B (lesdits chefs de blindés peuvent très bien entamer des "reconnaissances lointaines", comme l'a déjà fait Guderian, pour aufzufangen l'ennemi). Plus je relis le document en version allemande, plus le terme aufzufangen, d'ailleurs mis entre guillemets, me paraît en lui-même équivoque.

A ce stade du raisonnement, il me faut citer le journal du colonel Jodl, qui accompagne Hitler à cette occasion et note: Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken" (Tribunal militaire international de Nuremberg, vol. XXVIII, p. 433), ce qui, après traduction, donne: Hitler "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". A toutes fins utiles, voilà qui répond à votre expression "coïncidence incroyable": nous avons là un document qui parle lui-même de coïncidence... :mrgreen:

Surtout, le journal de Jodl mentionne des "mesures" et non une simple "idée", ce qui ne plaide pas du tout en faveur de votre thèse. Les seules et uniques mesures prises à cette date et à cette heure, en effet, ne sont autres que l'ordre de "recollement" de la veille. Il n'est pas impossible que Jodl ait mentionné des mesures envisagées par Von Rundstedt, mais cela ne reste qu'une hypothèse. Quant à la formule "die sich ganz mit seinen Gedanken decken", elle prouve, à tout le moins, que Hitler s'était fait sa propre idée de la situation, ce en faveur d'une pause, indépendamment de Von Rundstedt, et donc avant la conférence. La circonstance que le Führer soit ravi, enfin, achève d'établir qu'il n'est pas simplement convaincu par une plaidoirie de Von Rundstedt, comme vous l'écrivez, mais qu'il est tout heureux de trouver un général qui, lui aussi, souhaite faire une pause.
J'ajoute que vous ne réfutez pas sérieusement mes arguments intéressant les souhaits de Hitler avant la conférence. Comme l'atteste la formulation du journal de Jodl, et comme il le ressort manifestement du journal de marche, Hitler fait part d'une coïncidence de pensée avec l'idée d'une pause, il en est même très heureux - c'est donc qu'il était déjà de cet avis avant la conférence (dans le cas contraire, les documents indiqueraient que le dictateur est convaincu par Von Rundstedt, ce qui n'est pas le cas). Mais Hitler va saisir l'occasion pour aller bien plus loin que l'ordre de "recollement", et émettre un ordre d'arrêt sine die. Il ressort des documents, tant de la veille que du jour même, que Von Rundstedt n'est pas allé jusqu'à émettre pareille proposition: il était surtout incertain, et n'avait jusque là rien fait pour décommander la directive de la veille (du reste, il plaidera en faveur d'une reprise de l'attaque le 26 mai, démentant ainsi l'ordre d'arrêt du 24).


Sauf que vous tombez dans le travers que vous m’attribuez en commettant un contre-sens :
Le terme employé par Jodl pour rapporter les confidences de Hitler est « Denken » ce qui se traduit par « pensées » alors que le terme désignant une intention est « Absichten »

En désignant une pensée et non une intention, cela prouve l’absence justement l’absence d’intention et donc l’absence d’intention préalable de stopper les chars à la réunion du 24 mai

2 éléments confirment cette analyse :
- L’impensable délai de 1 heure entre l’arrivée de Hitler et l’émission de l’ordre ( En toute logique Hitler aurait du donner l’ordre en arrivant au QG si il avait eu cette intention ).
- Le fait que la Lufwaffe ne reçoive ses ordres qu’après la réunion ( lors de la directive 13 ) ce qui signifie que le fait générateur de l’ordre se situe lors de la réunion et non avant


Nicolas Bernard a écrit:Pour rappel, et à titre accessoire: la conférence dure moins d'une heure (et non pas une heure, comme vous l'écrivez un peu vite). Sur une question de cette importance (et je parle moi-même d'expérience), qui passe tout bonnement d'une décision d'ordre local et tactique à un revirement stratégique de grande envergure, je vous garantis que c'est relativement court... Vous pensez le contraire, soit, mais permettez-moi de ne pas être convaincu.


En fait elle dure 1 heure 30 ( de 11h30 à 13h00 ) et même 2 heures ( 11h00 à 13h00 ) si l’on suit François mais pour ma part je m’en tiens à 11h30-13h00
Midi trente c’est juste l’heure de départ de l’ordre mais la conférence se poursuit ensuite et aborde la question du transfert de la 4ième armée au HGr B

On a donc une hypothèse diplomatique qui implique :
- Un concordance d’intentions entre Hitler et Rundstedt qu’aucun document ne démontre alors que le journal de Jodl que vous citez montre au contraire ( voir supra ) que Hitler n’avait pas d’intention de stopper les blindés en arrivant
- D’expliquer pourquoi donc Hitler qui arrive ne prends pas la décision lui-même de stopper les blindés et surtout immédiatement ( il attend une heure avant de faire partir l’ordre )
- De considérer que les motifs militaires invoqués dans le journal du HGr A par Hitler sont faux( puisque ce seraient des leurres )
- De faire l’impasse sur l’absence de propositions de paix pourtant annoncées dans le document Coulondre ( l’argument sur le nettoyage des archives britanniques est une diversion quand on se rappelle que ces propositions impliqueraient 4 pays ( GB, France, Allemagne, Suède ) et qu’en l’absence d’archives britanniques il y a d’autres pays à exploiter )

Bref c’est du vent


 

Voir le Blog de alias marduk : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3167  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Jan 2017, 01:14

alias marduk a écrit:Vu que j’ai cité dans ce fil de discussion au cours des pages précédentes une dizaine de documents différents ( dont le journal de Jodl que j’ai cité in extenso pour la réunion du 24 mai ainsi que la directive n° 13 citée pas plus tard qu’hier ) et que j’ai justement établi le contexte et l’état d’esprit de Rundstedt dans les pages qui précédent, ce sont des accusations qui font pschiiit ……..


Vous ne répondez pas à mes arguments.



C’est d’ailleurs pour ça que vous basez votre analyse sur le journal de Jodl dont la relation des événements est encore plus lapidaire et laconique que celle du journal du HGr A, vous êtes sérieux là ?


Je vous remercie de bien vouloir vous abstenir de caricaturer mes propos - à ce niveau, ça frise même la déformation.

J'utilise le journal de Jodl pour tenter de démêler le vrai du faux, et ce faisant de le confronter avec le seul autre document d'époque résumant la réunion entre Von Rundstedt et Hitler du 24 mai 1940 - à ma connaissance, vous n'avez pas songé à le faire.

En toute hypothèse, le journal de Jodl parce qu'il réfute votre théorie et corrobore pleinement la mienne. Vous ne le réfutez pas sérieusement (cf. ci-dessous, notamment votre usage passablement rocambolesque du terme "Denken").



Vous oubliez juste que Rundstedt se fend d’un ordre de groupe d’armée n°6 le 25 mai rappelant que l’ennemi est peut-être en train d’exécuter ses mouvements selon un plan homogène ainsi que les aveux de Rundstedt à Bock le 29 mai :
« J’étais inquiet que à ce que les faibles forces de Kleist ne soient écrasés par les anglais en fuite ( vers le sud ) »
La partie en parenthèse est de moi, le reste de Rundstedt


Une telle citation (que j'ai déjà produite par ailleurs) ne prouve certainement pas que Von Rundstedt était à ce point inquiet qu'il envisageait un ordre d'arrêt sine die. L'ordre de "recollement" provisoire du 23 lui suffisait, j'ai déjà expliqué pourquoi, et vous ne répondez à aucun de mes arguments sur ce point.



Mais justement si : le journal du HGr A confirmé par les témoignages de Sodenstern et les confidences de Rundstedt à Bock où il avoue la faute et le motif.


1/ Quels témoignages de Sodenstern?

2/ Est-ce que Von Rundstedt déclare à Von Bock qu'il envisageait une pause sine die? Non. Il fait simplement part d'une inquiétude - que Von Bock jugeait totalement infondée - sur le sort des blindés de Von Kleist, qu'il aurait imaginés "submergés par les Anglais en retraite" (quid des blindés de Hoth?). Avait-il en tête le Haltbefehl de Hitler du 24 mai? La citation ne le prouve pas.

3/ Je note que vous ne revenez pas sur l'entretien de Von Rundstedt avec Von Kluge de l'après-midi du 23 mai. Fort bien, mais cela n'aide pas à conforter votre thèse d'un Von Rundstedt sûr de son coup et imposant le Haltbefehl au Führer le lendemain.



Vous invoquez le fait que Hitler amende l’ordre alors même que cette notion est totalement absente à la fois du journal du Hgr A et de celui de Jodl ( sur lequel vous faites un contre-sens mais j’y reviens plus bas )


Vous ne répondez pas à mes arguments.



Bref entre des hypothèses de lecture qui contredisent le sens du texte ( parce que c’est bien Rundstedt qui propose l’arrêt définitif qu’il revendique par ailleurs ) et d’autres qui ressortent de l’imagination, j’en reste à ma propre lecture


Ah? Rundstedt propose donc l'arrêt définitif? Navré, mais j'ai déjà montré qu'il n'en était rien - malheureusement, vous ne répondez pas à mes arguments.


Sauf que le caractère accessoire de ces documents est inhérent à votre thèse diplomatique :
- Soit vous estimez que Hitler a un objectif diplomatique et alors ces motifs ne sont que des écrans de fumées à destination de Jodl, Rundstedt etc etc mais dans ce cas vous ne pouvez pas faire de ces documents le fondement de l’ordre d’arrêt
- Soit vous considérez que ces motifs sont centraux à l’ordre d’arrêt et dans ce cas vous n’avez plus de motivation diplomatique puisque le fondement de l’ordre devient militaire

A vous de choisir avant de continuer la discussion


Vous ne répondez pas à mes arguments et vous vous contentez ici de remarques d'ordre général.

Le plus fort est que vous même commencez à produire des éléments qui établissent que, effectivement, Hitler crée un écran de fumée, conformément à ses méthodes de mafieux (je pourrais vous parler longuement de son souci de camoufler ses responsabilités dans la Shoah, mais là n'est pas le débat): dernièrement, vous-même avez disqualifié le mobile Luftwaffe au motif, tout à fait fondé, que Hitler ne formule aucune directive à ce titre avant de rencontrer Rundstedt. Or, cela n'empêche nullement le Führer d'en faire mention à Von Rundstedt. Pour enfumer le monde, effectivement... Je n'en attendais pas tant de votre part.



Sauf que vous tombez dans le travers que vous m’attribuez en commettant un contre-sens :
Le terme employé par Jodl pour rapporter les confidences de Hitler est « [b]Denken » ce qui se traduit par « pensées » alors que le terme désignant une intention est « Absichten »

En désignant une pensée et non une intention, cela prouve l’absence justement l’absence d’intention et donc l’absence d’intention préalable de stopper les chars à la réunion du 24 mai


Au lieu de vous contenter d'un mot (d'ailleurs mal retranscrit par vous), en oubliant commodément l'existence des synonymes (consultez n'importe quel dico franco-allemand digne de ce nom, et on reparlera du sens du mot Gedanke), relisez l'entière phrase. Jodl note que Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der Hgr., die sich ganz mit seinem Gedanken decken". Die sich ganz mit seinem Gedanken decken: qui coïncident/concordent/s'accordent totalement avec ses pensées/conceptions/intentions/desseins/projets/réflexions. Et Hitler en est ravi ("sehr erfreut"). Bref: il a des idées, et il est ravi de tomber sur un général qui les partage.

Pour finir, je note votre absence de commentaire sur le terme "Massnahmen"...



2 éléments confirment cette analyse :


On va donc voir ce qu'il en est. Or donc:

- L’impensable délai de 1 heure entre l’arrivée de Hitler et l’émission de l’ordre ( En toute logique Hitler aurait du donner l’ordre en arrivant au QG si il avait eu cette intention ).


Un délai très court pour convaincre quelqu'un d'une décision de cette importance, mais passons.

Hitler, "en toute logique", aurait dû donner l'ordre en arrivant au Q.G. de Von Rundstedt? Je décèle précisément un bogue logique: puisque selon vous Hitler peut crânement tout se permettre, pourquoi se déplace-t-il en avion pour formuler une directive qu'il aurait pu émettre de son propre Q.G.? De surcroît, ne vaut-il pas mieux attendre d'avoir un exposé de situation, de la part de Von Rundstedt?

Plus sérieusement, vous ne voyez tout simplement pas que la visite de Hitler à Von Rundstedt est là pour permettre au dictateur de se tailler sur mesure un alibi vis-à-vis du haut-commandement? Il sait que la majorité de ses généraux, tant sur le terrain qu'à l'O.K.H., veulent poursuivre l'avance, quitte à faire preuve d'insubordination. S'il formulait son ordre d'arrêt terré dans son Q.G., non seulement n'a-t-il aucune garantie d'être pleinement obéi, mais en outre risque-t-il de se heurter de front à l'armée, quitte à provoquer une crise de commandement de première grandeur, un bordel puissance mille, d'autant que ledit ordre d'arrêt formulé le 24 mai est, militairement, franchement débile - de l'avis desdits généraux (y compris Von Rundstedt, le 26 mai).

En revanche, rendre visite en avion à Von Rundstedt, qu'il sait d'ordinaire prudent au cours de la campagne, et avec qui il est en contact (quitte à lui adresser ses félicitations à deux reprises, de mémoire), organiser avec lui une réunion de situation, se réapproprier une directive bien moins ambitieuse de ce dernier pour la transformer, depuis le Q.G. de ce dernier, en ordre à portée plus ferme et plus générale (et militairement plus inepte encore), voilà qui lui permet de limiter les dégâts, et de se servir d'une partie de l'armée (le commandement du Groupe d'Armées A, sans oublier le chef de la Luftwaffe, Hermann Göring) pour justifier, cautionner et exécuter un ordre que la majorité de cette même armée trouverait inconcevable.

Franchement, c'est l'enfance de l'art (et pour rappel, Hitler est un politicien avant d'être chef des armées).



- Le fait que la Lufwaffe ne reçoive ses ordres qu’après la réunion ( lors de la directive 13 ) ce qui signifie que le fait générateur de l’ordre se situe lors de la réunion et non avant


Le fait que la Luftwaffe ne reçoive ses ordres qu'après la réunion prouve simplement que l'intervention de Göring du 23 mai ne saurait être le mobile prépondérant de l'ordre d'arrêt. Vous commencez à le cerner, l'écran de fumée?



En fait elle dure 1 heure 30 ( de 11h30 à 13h00 ) et même 2 heures ( 11h00 à 13h00 ) si l’on suit François mais pour ma part je m’en tiens à 11h30-13h00
Midi trente c’est juste l’heure de départ de l’ordre mais la conférence se poursuit ensuite et aborde la question du transfert de la 4ième armée au HGr B


N'empêche que c'est à peine une heure après l'arrivée de Hitler au Q.G. de Von Rundstedt - et non une heure après le début de la conférence - que l'ordre d'arrêt commence à être émis.

Donc, pour rappel, non, si l'on suit votre logique, il ne faut pas une heure, ni plus d'une heure, à Von Rundstedt pour convaincre Hitler... Le simple fait que vous jouiez sur l'horaire tend à indiquer que vous vous apercevez du problème.



On a donc une hypothèse diplomatique qui implique :
- Un concordance d’intentions entre Hitler et Rundstedt qu’aucun document ne démontre alors que le journal de Jodl que vous citez montre au contraire ( voir supra ) que Hitler n’avait pas d’intention de stopper les blindés en arrivant


Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der Hgr., die sich ganz mit seinem Gedanken decken"... Franchement, ça me paraît limpide: Hitler a lui-même des idées, et il est ravi de tomber sur quelqu'un qui les partage. Mais vous n'êtes nullement obligé de me suivre.



- D’expliquer pourquoi donc Hitler qui arrive ne prends pas la décision lui-même de stopper les blindés et surtout immédiatement ( il attend une heure avant de faire partir l’ordre )


Déjà fait (notamment ci-dessus). Du reste, F.D. le fait également, dans un bouquin qui n'a pas eu l'air de vous plaire.



- De considérer que les motifs militaires invoqués dans le journal du HGr A par Hitler sont faux( puisque ce seraient des leurres )


Vous-même commencez à comprendre qu'il y a un problème: vous avez remarqué que Hitler cause de la Luftwaffe lors de la rencontre avec Von Rundstedt. Or, ce n'est qu'après la conférence que les ordres sont transmis à l'armée de l'air, alors que Göring a, de manière très tapageuse, demandé la veille à laisser l'armée de l'air opérer. Ce même Göring que l'ambassadeur italien Alfieri décrit comme très intelligent le 22 mai... Ce même Göring qui est impliqué dans les manoeuvres de paix à l'égard des Alliés via des émissaires suédois...

Et cela, vous ne le qualifiez pas de "coïncidence incroyable"? Vous ne voyez pas que Hitler commence déjà à balancer des prétextes?



- De faire l’impasse sur l’absence de propositions de paix pourtant annoncées dans le document Coulondre ( l’argument sur le nettoyage des archives britanniques est une diversion quand on se rappelle que ces propositions impliqueraient 4 pays ( GB, France, Allemagne, Suède ) et qu’en l’absence d’archives britanniques il y a d’autres pays à exploiter )


1/ F.D. établit par un faisceau d'indices que le gouvernement français avait compris qu'il pouvait, de lui-même, approcher les Allemands pour attendre de leur part une initiative de paix (La ruse nazie, op. cit., p. 226-248). Navré, mais son argumentation ne me semble pas à prendre à la légère.

2/ S'il est vrai qu'aucun document des archives britanniques n'établit qu'une offre de paix a été adressée à Londres, il est tout aussi vrai que plusieurs documents intéressant les relations diplomatiques anglo-suédoises sur la période 1939-1940 ont été détruits. On peut raisonnablement supposer que, vu la nature explosive des relations anglo-suédoises en 1940 (rappelez-vous qu'un haut-fonctionnaire britannique impliqué dans des tractations de paix avec l'Allemagne via la Suède, R.A. Butler, s'est vu, probablement pour cette raison, interdire l'accès au poste de Premier Ministre des années plus tard), des pièces sensibles ont été éliminés. En revanche, il est pour le moins imprudent, voire malvenu d'en déduire qu'aucune offre de paix n'a été transmise, comme vous l'affirmez aussi abusivement.


Bref c’est du vent


Si vous en êtes si sûr, j'en déduis que vous avez vous-même dépouillé toutes les archives disponibles?
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1257
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3168  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Jan 2017, 07:55

On devine que dans ce duel mon coeur penche plus d'un côté que de l'autre, mais je voudrais rappeler aux bretteurs ainsi qu'à la cantonade la saine remarque de Loïc : un journal de marche, c'est suspect par définition car c'est écrit, et avalisé par le commandant en chef de l'unité, en fin de journée, avec comme préoccupation première non pas de documenter l'historien, mais de montrer à l'autorité supérieure qu'on a été respectueux, et de ses ordres, et des commandements généraux de l'éthique militaire.

C'est sous cet angle aussi qu'il faut lire la page du 24 mai du Hgr. A. Il a fricoté avec Hitler par-dessus la tête de l'OKH et le texte est destiné avant tout à n'en rien laisser paraître.

D'autre part, je trouve utile de réaffirmer le caractère essentiel, pour qui cherche à expliquer le Haltbefehl, des documents antérieurs, et accessoire de ceux postérieurs. Une magouille entre le chef de l'Etat et un général subalterne, court-circuitant la direction de l'armée de terre, ne saurait être expliquée avec sûreté par des considérations a posteriori.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6253
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3169  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Jan 2017, 10:49

"Duel"? Plutôt une discussion à bâtons rompus, un genre de brainstorming à plusieurs où l'on s'exprime franchement. Je ne suis pas là pour assassiner/humilier/défendre ma vanité/étaler ma science, mais pour essayer de déterminer ce qui a pu se passer. L'hypothèse "diplomatique" me convainc toujours, mais ça ne coûte rien d'en discuter avec d'autres qui ne la partagent pas, histoire de clarifier quelques points. Perso, j'estime que participer à cette discussion m'a permis de mieux comprendre le processus impliquant Von Rundstedt dans la formulation du Haltbefehl.

Par ailleurs, le journal de marche du Groupe d'Armées A donne l'impression que tu décris. La grossière imprécision de la phrase exposant l'approbation de Hitler à une "idée" ne permet pas, en elle-même, de déterminer qui propose véritablement quoi. Il faut la combiner avec d'autres éléments (suite du document, attitude de Von Rundstedt dans les jours qui précèdent, journal de Jodl, etc.) pour que les choses se clarifient: le chef du Groupe d'Armées A n'a pu proposer un ordre d'arrêt sine die, puisque rien, absolument rien, nichts, nada, n'indique qu'il y était disposé, mais il n'a pu manquer de faire part de sa directive de "recollement" provisoire de la veille, les fameuses "Massnahmen" évoquées par Jodl. Avant que Hitler n'y mette son grain de sel, proclame fièrement et avec ravissement son approbation... et n'aille encore plus loin, si j'ose dire, en commandant d'arrêter les troupes rapides sans mention de durée.

Le rédacteur du document l'a visiblement composé pour satisfaire toutes les parties (Hitler, Rundstedt, O.K.H. et généraux sur le terrain). De la sorte, il se prémunit de toute critique : il en dit suffisamment peu sur les responsabilités de Von Rundstedt pour permettre à ce dernier d'indiquer qu'il n'est pour pas grand chose dans l'ordre d'arrêt que formulera le dictateur ("Bref, chers collègues généraux, foutez-moi la paix, vous voyez bien que ce n'est pas franchement ma faute") mais assez pour permettre à ce même Von Rundstedt de prétendre ultérieurement, à supposer que Hitler remporte son pari, qu'il y a joué un rôle, qu'il était en communion de pensée avec le Führer ("Vous voyez, mein Führer, nous étions d'accord, ce jour là, donc j'y ai droit, au bâton de maréchal, à mes primes, à mes hectares de propriété, à ma limousine avec chauffeur, à ma présence à la signature de l'armistice avec les Alliés, etc."). Ce n'est pas très habilement formulé (un type comme Halder n'aurait pas été dupe), mais l'effort me semble visible.

Sur les documents postérieurs: je n'ai jusqu'à présent commenté l'extrait du journal de Von Bock que pour rappeler qu'il ne saurait prouver, bien au contraire, que Von Rundstedt souhaitait stopper l'avance sine die. Cet extrait, tout au plus, établit que Von Rundstedt avoue (sincèrement? c'est une autre question) une inquiétude antérieure limitée au sort des blindés de Von Kleist (sans mention de Hoth).

Ce même extrait suscite des interrogations de ma part. En effet, il tend à révéler un comportement pour le moins curieux de Von Rundstedt: si vraiment il paniquait (et rien ne l'affirme), si vraiment il tenait à stopper totalement ses blindés pour cueillir les Alliés pressés par Von Bock (et rien ne l'affirme), la moindre des choses eût été de se rapprocher préalablement dudit Von Bock pour en déterminer la pertinence, du moins accorder ses violons. Or tel n'a pas été le cas.

Von Rundstedt n'est peut-être pas un génie militaire, n'empêche qu'il n'est pas bête (d'ailleurs Von Bock le tance gentiment sur ce point dans son journal: mais pourquoi ne m'a-t-il pas prévenu?) et s'avère, à sa manière, patriote. L'hypothèse d'une rivalité de personnes me semble difficile à croire: d'abord parce que Von Rundstedt ne craint pas d'avouer ses craintes (sincères?) à Von Bock - certes des jours après le Haltbefehl; ensuite parce que je vois très mal ce général bousiller une victoire de son pays pour une question d'ego. Mais ce n'est là qu'un questionnement de ma part.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 18 Jan 2017, 10:54, édité 4 fois.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1257
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3170  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 18 Jan 2017, 10:51

norodom a écrit:Prenez donc la peine de faire un détour là >

24 mai 1940 _ La vérité historique :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=36824

Vous aurez une idée de ce en quoi consista l’« interruption manifeste » des chars !

J’accepte toute contestation et je suis tout-à-fait disposé à en débattre…

Roger


OK, merci, je vais voir tout ça. :)
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1257
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LE FRONT OUEST ET LA GUERRE TOTALE




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Connaissons-nous bien la British Expeditionary Force (BEF) ? 
il y a 56 minutes
par: alain adam 
    dans:  Quiz suite - 7 
Aujourd’hui, 12:45
par: coyote 
    dans:  Les plus grandes batailles du front de l'Est 
Aujourd’hui, 12:14
par: Vit Reukopf 
    dans:  Paul Nizan, un intellectuel mort au combat 
Aujourd’hui, 11:56
par: iffig 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : La guerre en Indochine, 1 er septembre 1939/14 septembre 1956. 
Aujourd’hui, 11:08
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Maquettes à l'école. D Day 80. 
Aujourd’hui, 10:08
par: Dog Red 
    dans:  L'armée d'armistice 
Aujourd’hui, 09:28
par: iffig 
    dans:  Reinhard Heydrich androgyne ? 
Aujourd’hui, 09:04
par: Jumbo 
    dans:  Qui est Edwige Thibaut ? 
Hier, 23:17
par: alfa1965 
    dans:  Osprey annonce (encore et toujours ...) 
Hier, 22:12
par: Loïc 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Majestic-12 et 77 invités


Scroll
cron