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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3151  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 17 Jan 2017, 07:13

Je boucle par une conclusion provisoire mon message d'hier :

Comme indiqué hier soir, le document qui prouve la paternité de Rundstedt c'est le journal du HGr A

Les documents sur l'inquiétude de l'EM du HGr A n'établissent pas la paternité de Rundstedt mais son état d'esprit et donc l'explication à ses décisions

Les explications que vous donnez quant à la paternité de Hitler n'établissent pas non plus sa paternité :
- on a vu que l'argument sur la caractère supposé limité des propositions de Rundstedt découle d'une lecture erronée du journal du Hgr A
- en ce qui concerne l'argument comme quoi Hitler vient bien pour une raison au QG du HGr A ( sous-entendu stopper les blindés ) : évidemment que Hitler vient pour un motif et c'est justement la question que nous nous posons
- autre argument : Hitler serait le décideur et Rundstedt un simple exécutant. Oui mais la question n'est pas celle de savoir qui a l'autorité hiérarchique mais qui a proposé quoi

enfin :
Nicolas Bernard a écrit:- Dès lors, même si vous ne vous ralliez pas à l'hypothèse "diplomatique", vous devez tenir compte de ces deux autres motifs à l'ordre d'arrêt, lesquels ne sont nullement imputables à Von Rundstedt, et établissent, avec la relative brièveté de l'entretien (Hitler débarque à 11 h 30, l'ordre d'arrêt est émis une heure plus tard) que Hitler souhaitait stopper ses chars avant même de le rencontrer - ce qui, ajouté à d'autres éléments que j'ai déjà en partie évoqués, porte un sacré coup à l'hypothèse selon laquelle Von Rundstedt est le père, le seul père, du Haltbefehl.


Sauf que :
- je ne vois pas en quoi 1 heure de discussion serait bref, à mon sens c'est même long si on vient pour arrêter
- et surtout, si les motifs invoqués par Hitler ( rôle de l'aviation et repos des chars ) avaient été la cause de l'arrêt dans l'esprit d Hitler et prouvaient que Hitler est venu au QG du Hgr A, les ordres spécifiques émis à la Luftwaffe auraient dans ce cas étaient émis avant la réunion alors que la directive correspondante ( directive n° 13 point 1 ) a été émise après la réunion ce qui démontre que Hitler n'avait pas l'intention de donner à la LW le rôle décisif en arrivant au QG du Hgr A

Bonne journée ( la suite après mon retour du travail ce soir )


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3152  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Jan 2017, 10:05

alias marduk a écrit: ( la suite après mon retour du travail ce soir )


N'oubliez pas que dans votre vaillance vous vous êtes mis aussi un autre devoir au programme :


alias marduk a écrit: C’est d’ailleurs un défaut récurrent chez François que de vouloir avancer des théories en demandant aux autres de lui prouver qu’il a tort


alias marduk a écrit:En histoire comme ailleurs c’est à celui qui avance une théorie de la prouver


Je me contenterai d'un exemple hors Haltbefehl. S'il est brièvement exposé, il ne sera pas hors sujet. Si vous voulez engager un débat sur lui, il sera toujours temps d'ouvrir un autre fil.

Mais laisser cette accusation vierge d'une démonstration ne serait pas conforme au niveau atteint par le présent débat.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3153  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Jan 2017, 13:08

alias marduk a écrit:Sauf que justement le document du 24 est explicite sur la part de chacun et qu’il établit sans le moindre doute la paternité intellectuelle de Rundstedt puisque le journal indique pour ce qui est attribué à Rundstedt :
« (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B »
Tandis que l’ordre ( et par prudence je cite François page 48 de « la ruse nazie » ) indique :
« Par ordre du fuhrer, l’attaque doit être poursuivie à l’est d’Arras vers le nord ouest par les VIIIe et IIe corps, el liaison avec l’aile gauche du Hgr B. En revanche, au nord-ouest d’Arras, la ligne générale Lens-Béthune-Aire-Saint-OmerGravelines ( ligne des canaux ) ne doit pas être dépassée.
Il appartient à l’aile ouest de regrouper toutes les forces mobiles et de laisser l’ennemi buter contre la ligne citée qui offre une position de défense favorable
»

La totalité du haltbefel est donc proposée par Rundstedt


Quatre problèmes ruinent votre raisonnement et vous amènent à commettre un joli contresens:

1/ vous vous appuyez sur une citation partielle du journal de marche du Groupe d'Armées A, alors qu'une lecture plus attentive de l'entier document permet d'aboutir à une interprétation différente;

2/ corollaire de ce qui précède, vous ne vous apercevez même pas d'une différence majeure entre ce journal de marche et l'ordre émis par le Führer au sortir de la conférence;

3/ enfin, vous ne songez pas à le confronter à la totalité des autres documents (dont, notamment, le journal du colonel Jodl, qui accompagne le Führer au Q.G. de Von Rundstedt, et la Directive 13 émise peu après);

4/ plus généralement, vous ne tenez pas compte du contexte, et plus précisément de l'état d'esprit de Von Rundstedt.

Qui plus est, votre analyse littérale de quelques lignes à peine d'un document vous fait oublier un léger détail: sa brièveté. Vous avez causé de votre expérience pro, permettez-moi de causer un peu de la mienne: j'ai moi-même l'habitude de rédiger des compte-rendus, et je vous garantis que retranscrire complètement par écrit une heure de réunion ne tient pas en quelques lignes, mais en quelques pages.

Or, l'extrait du journal de marche que vous citez est particulièrement concis, voire laconique, j'ajouterais: lapidaire. J'irai jusqu'à dire que son auteur donne l'impression de noyer les responsabilités de chacun: Hitler "approuve" une idée et la "souligne" en ajoutant deux autres motifs, mais le document n'affirme rien littéralement sur les responsabilités de Von Rundstedt, en attendant l'ordre final qui sera délivré. Il n'y a nulle phrase du style: "Le commandant en chef du Groupe d'Armées A propose au Führer..." Bref, ce qui se dégage (et ce n'est que mon avis perso), c'est que l'auteur du document ne semble pas assumer ce qui ressort de la conférence.

Mais reprenons dans l'ordre.

Tout d'abord, je l'écris et je le répète, car vous n'avez pas été en mesure de le réfuter: Von Rundstedt, les 23 et 24 mai 1940, n'affiche pas une grande certitude dans son appréciation de la situation, et donc dans sa stratégie. Certes, il lui arrive de redouter une ou plusieurs tentatives de percée des assiégés mais, dans l'après-midi du 23 mai, le responsable des Panzer, Von Kluge, lui assure que la situation n'est "aucunement" tendue et Rundstedt, en réponse, lui fait part de sa "satisfaction".

Dans la journée, l'un des chefs de Panzer alors subordonné à Von Kluge, le général Von Kleist, a certes mentionné ses inquiétudes (50 % de ses blindés seraient hors d'usage), mais, d'une part, a obtenu un supplément de matériel très rapidement et, d'autre part, son message d'alerte a été reçu et lu par Von Rundstedt avant que ce dernier n'ait été rassuré par Von Kluge. Von Rundstedt, du reste, s'est borné à le remettre au chef de la 4. Armee, ce qui ne témoigne pas d'un véritable souci de sa part quant aux soucis provisoires de Von Kleist (sans parler du fait qu'il n'est nulle fait mention de l'autre groupe blindé, dirigé par le général Hoth).

Von Rundstedt est si peu soucieux à ce titre qu'il consent avec Von Kluge d'accorder aux blindés une pause limitée à une journée pour réorganiser le dispositif et les faire rejoindre par l'infanterie, si bien qu'il est expressément prévu que l'avance reprendra le 25. Certes, dans la soirée, son chef d'état-major sonne l'alerte: la situation est plus grave qu'il n'y paraît, il est à redouter d'importantes tentatives de percée de la part des assiégés. Cependant, ce message n'est suivi d'aucune directive nouvelle amendant l'ordre de "recollement" émis à 20 h. En l'occurrence, le haut-commandement du Groupe d'Armées A se limite à appeler Von Kluge à la prudence, mais sans remettre en cause ce qui vient d'être décidé.

Bref, je le répète: rien, absolument rien n'établit que Von Rundstedt nourrit alors le projet d'interrompre l'avance des blindés le 24 sine die. Tout au plus cherche-t-il à faire preuve de prudence.

A ce titre, contrairement à ce que vous écrivez, le compte-rendu de la conférence du 24 mai avec Hitler retranscrit par le journal du Groupe d'Armées A ne le dément certainement pas. Von Rundstedt, tout d'abord, n'a pu manquer de faire part à Hitler de l'existence de l'ordre de "recollement" de la veille. Mais le document est vague, pour le moins: "[le Führer] est tout à fait d’accord avec l'idée que l’infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour aufzufangen [attraper, capturer, saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armée B". S'agit-il d'une approbation de l'ordre de "recollement" de la veille? D'une idée différente? Cette idée a-t-elle été proposée par Von Rundstedt après l'exposé de situation? Ou découle-t-elle de l'entretien avec le Führer, d'un genre de brainstorming qui aurait peu à peu, minute après minute, amené les parties à y parvenir? D'ailleurs, serait-on en présence d'une idée initiale (les blindés peuvent être stoppés) transformée, lors de la réunion, en une idée plus élargie (les blindés peuvent être stoppés pour cueillir les Alliés pressés par le Groupe d'Armées B)? Contrairement à ce que vous affirmez, le document ne permet pas trancher sur aucune de ces interrogations, et l'on en est réduit à des hypothèses.

De surcroît, l'idée en question ne correspond nullement à l'ordre d'arrêt qui sera délivré une heure plus tard et se rapproche davantage de l'ordre de "recollement" de la veille. En effet, il est indiqué que si l'infanterie doit attaquer, les blindés, eux, peuvent simplement être stoppés "pour [attraper/capturer/saisir] l'ennemi pressé par le Groupe d'Armées B". Ce n'est pas franchement affirmatif, surtout si l'on se rappelle que les chefs de blindés, eux, veulent absolument aller de l'avant et ne privent pas toujours de le faire (même un Kleist ne va pas jusqu'à réclamer une pause), et, à bien y réfléchir, ce n'est même pas strictement incompatible avec l'idée de aufzufangen les Alliés rabattus par le Groupe d'Armées B (lesdits chefs de blindés peuvent très bien entamer des "reconnaissances lointaines", comme l'a déjà fait Guderian, pour aufzufangen l'ennemi). Plus je relis le document en version allemande, plus le terme aufzufangen, d'ailleurs mis entre guillemets, me paraît en lui-même équivoque.

A ce stade du raisonnement, il me faut citer le journal du colonel Jodl, qui accompagne Hitler à cette occasion et note: Hitler "ist sehr erfreut über die Massnahmen der H.Gr., die sich ganz mit seinen Gedanken decken" (Tribunal militaire international de Nuremberg, vol. XXVIII, p. 433), ce qui, après traduction, donne: Hitler "se réjouit des mesures du Groupe d'Armées, qui coïncident exactement avec ses pensées". A toutes fins utiles, voilà qui répond à votre expression "coïncidence incroyable": nous avons là un document qui parle lui-même de coïncidence... :mrgreen:

Surtout, le journal de Jodl mentionne des "mesures" et non une simple "idée", ce qui ne plaide pas du tout en faveur de votre thèse. Les seules et uniques mesures prises à cette date et à cette heure, en effet, ne sont autres que l'ordre de "recollement" de la veille. Il n'est pas impossible que Jodl ait mentionné des mesures envisagées par Von Rundstedt, mais cela ne reste qu'une hypothèse. Quant à la formule "die sich ganz mit seinen Gedanken decken", elle prouve, à tout le moins, que Hitler s'était fait sa propre idée de la situation, ce en faveur d'une pause, indépendamment de Von Rundstedt, et donc avant la conférence. La circonstance que le Führer soit ravi, enfin, achève d'établir qu'il n'est pas simplement convaincu par une plaidoirie de Von Rundstedt, comme vous l'écrivez, mais qu'il est tout heureux de trouver un général qui, lui aussi, souhaite faire une pause.

Le journal de Jodl est cependant des plus laconiques, et il importe de revenir alors au journal du Groupe d'Armées A. Car la suite du document est plus limpide. Elle révèle que Hitler souligne deux éléments qui vont donner un tout autre sens à "l'idée" selon laquelle les blindés peuvent simplement être stoppés, deux éléments qui vont faire muer le "peuvent" au "doivent", et ce bien au-delà d'une journée:

- "la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations commandées", autrement dit les opérations futures;

- "un autre rétrécissement de l’espace d’investissement entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe".

Ces deux éléments, propres à Hitler (et non à Von Rundstedt), sont tout sauf "accessoires", comme vous l'écrivez un peu vite. Eux seuls permettent de déterminer avec une absolue certitude que l'ordre d'arrêt qui se cristallise alors prévoit une interruption de l'avance des chars sine die, d'une part pour les ménager à de futures opérations (dans le sud), ce qui implique non seulement leur repos, mais leur redéploiement, d'autre part pour leur éviter d'être victimes des raids de l'aviation teutonne (ordonnés par la Directive 13). C'est pourquoi l'ordre d'arrêt formulé peu après mentionne, de manière infiniment plus affirmative, que les Panzer doivent être stoppés.

En d'autres termes, l'extrait du journal de marche (combiné avec d'autres documents tels que le journal de Jodl), pour concis soit-il, témoigne discrètement d'un glissement au cours de la conférence: d'une "idée" qui ressemble beaucoup à l'ordre de "recollement" (pause des blindés pendant 24 heures), on passe à une directive beaucoup plus ferme et générale, fondée sur d'autres motifs, et cette fois formulée expressément par Hitler.

Bref, la simple lecture du document ne permet certainement pas de conclure avec une certitude que Von Rundstedt aurait proposé et imposé à Hitler (puisque vous en faites le père de l'ordre d'arrêt, à l'exclusion totale de Hitler) le Haltbefehl tel qu'énoncé vers 12 h 30. La lecture que j'avance, et qui me semble parfaitement plausible, diffère largement de ce que vous en déduisez, et présente le mérite d'être contextualisée, outre d'être confrontée à davantage d'autres documents que votre théorie.

J'ajoute que vous ne réfutez pas sérieusement mes arguments intéressant les souhaits de Hitler avant la conférence. Comme l'atteste la formulation du journal de Jodl, et comme il le ressort manifestement du journal de marche, Hitler fait part d'une coïncidence de pensée avec l'idée d'une pause, il en est même très heureux - c'est donc qu'il était déjà de cet avis avant la conférence (dans le cas contraire, les documents indiqueraient que le dictateur est convaincu par Von Rundstedt, ce qui n'est pas le cas). Mais Hitler va saisir l'occasion pour aller bien plus loin que l'ordre de "recollement", et émettre un ordre d'arrêt sine die. Il ressort des documents, tant de la veille que du jour même, que Von Rundstedt n'est pas allé jusqu'à émettre pareille proposition: il était surtout incertain, et n'avait jusque là rien fait pour décommander la directive de la veille (du reste, il plaidera en faveur d'une reprise de l'attaque le 26 mai, démentant ainsi l'ordre d'arrêt du 24).

Pour rappel, et à titre accessoire: la conférence dure moins d'une heure (et non pas une heure, comme vous l'écrivez un peu vite). Sur une question de cette importance (et je parle moi-même d'expérience), qui passe tout bonnement d'une décision d'ordre local et tactique à un revirement stratégique de grande envergure, je vous garantis que c'est relativement court... Vous pensez le contraire, soit, mais permettez-moi de ne pas être convaincu.

J'arrête là, je pense avoir répondu à toutes vos affirmations par la même occasion (mais n'hésitez pas à me reprendre).
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Re: A

Nouveau message Post Numéro: 3154  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Jan 2017, 14:12

Nicolas Bernard a écrit:Erratoume:

Nicolas Bernard a écrit:- Par ailleurs, aucun écrit, à ma connaissance, n'atteste que Von Rundstedt n'ait protesté contre le transfert de la 4. Armee décidé entre-temps par l'O.K.H. (plus exactement le général Von Brauchitsch) au bénéfice de Von Bock ("pendant la nuit, rien à signaler"), ce qui est certes très difficile à croire si Von Rundstedt a vraiment les chocottes.


Au temps pour moi: Sodenstern proteste au cours de l'entretien téléphonique du 23-24 mai, minuit, avec le chef du bureau des opérations de l'O.K.H., Von Greiffenberg qui vient de l'informer du transfert (voir le Journal du Groupe d'Armées A, reproduit ici par Loïc Charpentier, ainsi que Vanwelkenhuyzen, Miracle à Dunkerque, op. cit., p. 40). Sodenstern ajoute qu'il composera une évaluation de la situation qu'il remettra le jour suivant, non pas à Hitler, mais à l'O.K.H. (cf. ledit Journal).

Ce qui tend à indiquer que la visite de Hitler n'était pas encore prévue à cette heure - sinon, pourquoi menacer l'O.K.H. d'une réclamation écrite (ce qui n'est pas franchement anodin) si l'on peut s'adresser directement au Führer?


Ci-après, traduction, en "petit nègre", des "évènements" (OKH/H.Gr. A) de la nuit du 23 au 24 mai (après minuit).
Il y avait, clairement, divergence entre le H.Gr.A et l'OKH sur la conduite à tenir et la conversation téléphonique entre le Generalleutnant v. Sodenstern (Chef der Generalstabes der Heeresgruppe A) et l'Oberst v. Graffenberg (Chef der Operation-Abteilung OKH) avait, probablement, été menée de façon polie, mais çà ne sentait pas la franche camaraderie! :D En plus, pour un Generalleutnant, sur le "terrain" (même à Charleville!), qui se fait envoyer sur les roses, par un colonel ("planqué" à Berlin), avec un péremptoire ... "c'est comme çà, pas autrement...point-barre!" -, c'est difficile à avaler, d'où l'annonce d'un mémo écrit, adressé à l'OKH, a (impérativement) classer dans les documents du H.Gr.A (sous-entendu, très clairement,... si, d'aventure, çà foire, après votre décision à la c.., avec ce que je vais vous balancer, on va bien se marrer!).
Reste à savoir si le téléphone avait "chauffé", après çà, durant la nuit , entre le H.Gr.A et le QG de Dodolf, amenant ce dernier à effectuer, himself, l'aller-retour sur Charleville, le 24. Il n'y en a aucune mention dans le KTB du H.Gr.A. :(


A minuit (24H00), arrive – lors d’une communication téléphonique de très mauvaise qualité du colonel v. Greifenberg, annoncée plus tôt - un ordre de l’OKH subordonnant, pour le « dernier acte » de la bataille d’encerclement, la 4.Armee au H.Gr.B, et « traçant » une nouvelle délimitation de secteur (Grenze, frontière) entre A & B. La nouvelle organisation doit entrer en vigueur, le 24.05, à 20H00.

Le Chef de l’E.M. (Stab) du H.Gr. (A) (von Sodenstern) a, lors de la communication téléphonique susmentionnée, avec le chef de l’Op.Abteilung, le colonel v. Greiffenberg, indiqué qu’il n’était malheureusement pas possible de procéder, pour la date indiquée, aux modifications prévues par le (nouvel) ordre d’organisation. La réponse du colonel v. Greiffenberg, selon le Generalleutnant von Sodenstern, devenait difficilement audible – l’accord (de fréquence) était extraordinairement mauvais et souffrait de dérangements de longue durée – enregistrait l’avis (du H.Gr.A), cependant, un changement (dans les ordres de l’OKH) n’est pas à attendre (Un autre éclairage ultérieur ne sera pas (non plus) effectué, puisque la question était (désormais) dépassée par le développement).

En conséquence, le chef de l’E.M. (H.Gr.A) indique que son analyse de la situation actuelle, qui devra servir de base de travail, pour l’OKH, le lendemain, sera confirmée par écrit et prescrit (exige) qu’elle soit enregistrée dans les dossiers.

Les échanges téléphoniques ont (alors) cessé (cf. développement du 24.05)


Document original - 23.05.40 (3) - extrait du roll T 311 R253 (KTB Heeresgruppe A)

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3155  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Jan 2017, 16:21

Nicolas Bernard a écrit:Quatre problèmes ruinent votre raisonnement et vous amènent à commettre un joli contresens...


Le problème, avec les documents militaires, réside dans leur concision - sans oublier les risques d'erreurs de traduction ou de mauvaise interprétation , car les formulations "réglementaires" allemandes n'ont pas, toujours, leur exacte équivalence en français -.
Par ailleurs, dans toutes les armées du monde, les initiatives ou suggestions d'un subalterne, quelque soit son grade, deviennent, quand elles sont jugées pertinentes, celles de l'autorité supérieure - en l'occurrence, Dodolf constituait le sommet de la hiérarchie! -. Cà fait partie de la culture militaire. Donc, les "suggestions", argumentées par v.Rundstedt, le 24, en présence du Füher (et de Jodl), deviennent les "décisions" de Dodolf - on retrouve une démarche similaire, en février 1940, lors de l'acceptation de "l'initiative ardennaise", proposée, de fait, par Guderian et véhiculée, efficacement, par v.Manstein dans l'oreille du Führer-.

Si on reprend les termes du KTB, en date du 24 mai :

"A 11H30, arrive le Führer, qui se fait renseigner sur la situation, par l’Oberbefehlshaber du groupe d'armée (v.Runstedt, H.Gr.A). Il (le Führer) est tout à fait d’accord avec la « conception » (de v.Runstedt), (à savoir) que l’Infanterie devrait attaquer à l’est d’Arras, (tandis que) les troupes rapides, au contraire, la ligne Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines atteinte, peuvent être arrêtées, pour "saisir" l'ennemi pressé par le groupe d'armée de terre B."

Ce passage indique, clairement, que Dodolf se rallie à la "conception" de v.Rundstedt. Il a son importance, car il valide, de fait, le schéma proposé par le patron du H.Gr.A.
Par contre, dès le paragraphe suivant...

Il (le Führer) les souligne, en insistant sur la nécessité de ménager les forces blindées pour les opérations (futures) commandées (Opération Fall Rot), et qu'un autre rétrécissement de l’espace d’investissement (encerclement) entraînerait une restriction très indésirable de l'activité de la Luftwaffe

... les "intentions" de v.Rundstedt sont, désormais, devenues celles du Führer, qui y rajoute des informations supplémentaires sur la poursuite future de la campagne et l'espace nécessaire à prévoir pour les opérations aériennes - ce dont tout le monde, au H.Gr.A, est, déjà, parfaitement, conscient (vu que c'est l'évidence même) mais il faut bien, à un moment, que Dodolf "reprenne la main"-.

Toujours, selon le KTB, Dodolf était arrivé, au QG du H.Gr.A, à 11H30; à 12H45, après le topo de v.Runstedt et l'acceptation globale de Dodolf, on était passé à l'établissement des ordres. Il s'est, donc, écoulé une heure un quart (75 min.), soit, en déduisant un quart d'heure, pour les salameks réglementaires (présentation, au Führer (et Jodl), des membres de son E.M, par v.Runstedt), une bonne heure "d'échanges", à bâtons rompus, avec le nez sur des cartes fraichement mises à jour et beaucoup plus précises que celles mitonnées, quotidiennement, par l'OKH.

"Le colonel Blumentritt, Ia du Heeresgruppe A, informe par téléphone, à 17H30, le colonel v.Greiffenberg, à l’OKH, des (nouveaux) ordres, suite à la visite du Führer, qui seront confirmés par télex."

On peut en déduire, sans trop de risques, que Dodolf se sera attardé jusqu'à 16H00, au QG du H.Gr.A, avant de sauter dans son avion, pour le retour - le vol ayant, vraisemblablement, été programmé, à l'aller, avant l'aube, au retour, au crépuscule, pour éviter de tomber sur des maraudes ennemies -. En déduisant, à nouveau, 30 mn, pour un "petit en-cas", en tout début d'après-midi, çà nous fait... 16H00 -12H45- 30'= 2H45, qui viennent se rajouter à l'heure précédente (moins un 1/4 d'heure), soit 3H45 de présence de Dodolf, au QG, ce qui laissait du temps aux interlocuteurs pour faire le tour du sujet et enregistrer ses ordres.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3156  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Jan 2017, 16:47

Le problème est que je réponds déjà à toute votre argumentation dans mon message précédent. En ce qui me concerne:

1/ Aucun document (ni même aucun élément, ni même la pure logique) n'établit que Von Rundstedt vend à Hitler l'équivalent de ce que sera le Haltbefehl formulé une heure après l'arrivée du dictateur à son Q.G.

2/ Il en ressort au contraire, selon moi, que Von Rundstedt s'en tient davantage à l'ordre de "recollement" appelant une pause provisoire d'un jour émis la veille (il ne prend aucune mesure pour le corriger entre-temps, même lorsque son chef d'état-major, le 23 mai à 22h, en appelle à la prudence dans le déroulement des opérations). Il ressort même de la lecture combinée du journal de marche du Groupe d'Armées A et du journal de Jodl que si Hitler fait part de sa complète entente, c'est bien plutôt avec cette directive provisoire (les fameuses "mesures" notées par Jodl, lesquelles prévoient simplement que les Panzer peuvent être stoppés, et non pas doivent, si je lis correctement le journal de marche) qu''avec une autre idée de Von Rundstedt. Plus je relis le document, plus j'en déduis que la mention selon laquelle il faudrait attraper/saisir/cueillir l'ennemi pressé par le Groupe d'Armées B n'interdit pas nécessairement une reprise de l'avance.

3/ Toutefois, il ressort de la lecture du journal de marche et de l'ordre formulé peu après (le journal de Jodl étant sur ce point trop imprécis) que Hitler ne se contente pas d'approuver une telle directive, mais qu'il l'amende pour finalement la transformer, comme vous le notez, en ordre du Führer - mais un ordre radicalement différent, qui prévoit que les unités blindées doivent stopper leur avance, pour se ménager pour les opérations futures (ce qui implique leur redéploiement) et pour éviter d'être victimes des raids de la Luftwaffe. Il fait bien plus que couvrir Von Rundstedt: il se réapproprie carrément la directive de la veille, pour la muer en ordre à portée plus affirmative et générale. Von Rundstedt, encore une fois, n'allait certainement pas jusque là.

4/ A supposer même, pour les besoins du raisonnement, ce qui ne me semble nullement le cas, que Von Rundstedt ait proposé une pause de plus longue durée, cela ne remet nullement en cause mon analyse: il n'en demeure pas moins que Hitler avait en tête de stopper les chars avant la conférence, et qu'il le fait, en exposant à Von Rundstedt deux autres motifs de son cru. Tout au plus pourrait-on parler d'une rencontre de volontés, mais certainement pas d'un Von Rundstedt qui convainc Hitler d'arrêter les chars (relisez le journal de Jodl: il en est déjà convaincu).

5/ Vous écrivez que Hitler s'attarde plusieurs heures au Q.G. de Von Rundstedt, mais n'oubliez pas ce petit détail: le dictateur débarque sur place à 11h30 (ce qui m'amène à conclure que, comme vous le notez, la réunion débute plus tard) et c'est aux alentours de 12h30 qu'est émis l'ordre par téléphone, avant de faire l'objet d'une communication écrite à 12h45. Bref, la conférence dure moins d'une heure (sachant que Von Rundstedt commet de surcroît un exposé de la situation). Et c'est bien peu pour convaincre un Hitler si ce dernier est venu sans la moindre idée préconçue ou serait rétif à une pause (ce que dément le journal de Jodl).
Dernière édition par Nicolas Bernard le 17 Jan 2017, 16:57, édité 1 fois.
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3157  Nouveau message de quovadis  Nouveau message 17 Jan 2017, 16:56

Le fait que l'on discute pourquoi Hitler vient en personne confirmer un ordre de la veille, n'est-ce pas la preuve qu'il vient imposer ses vues qui diffèrent de celles deS militaires? Il reprend l'idée de Rundstedt ou il la réinterprète à sa façon?
N'y a-t'-il pas une contradiction à écrire que les blindés ne sont pas adaptés pour la défense et à arrêter les blindés en-deçà de l'Aa? Sauf qu'une percée au-delà de l'Aa dans le secteur de Graveline menacerait directement Dunkerque et interdirait la voie maritime aux alliés. Au quel cas il ne leur resterait plus comme choix que d'appliquer le plan Weygand (la contre-offensive) ou résister jusqu'à la dernière cartouche. Dans tous les cas dans une bataille au "corps-à-corps" pas de place pour négocier.
Les Anglais n'allaient pas attendre d'avoir de l'eau jusqu'aux chevilles sur les plages de Dunkerque pour penser à rembarquer. Ils s'étaient certainement fixés une limite à partir de laquelle un rembarquement deviendrait impossible. La nécessité d'arrêter les blindés n'aurait-elle pas servie à empêcher qu'il ne restent plus que des options "militaires" qui justement risquerait d'aggraver la disponibilité des blindés?
Les militaires et Hitler pouvaient être effrayés par l'avancée trop rapide des blindés, pour les uns il fallait faire une pause pour mieux repartir, pour le second il fallait freiner pour anticiper sur une réaction des alliés et rester maître du jeu. Ce qui permet aux deux parties d'avoir la même idée, ou presque, au même moment?


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3158  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Jan 2017, 17:20

Nicolas Bernard a écrit:Le problème est que je réponds déjà à toute votre argumentation dans mon message précédent. En ce qui me concerne:

1/ Aucun document (ni même aucun élément, ni même la pure logique) n'établit que Von Rundstedt vend à Hitler l'équivalent de ce que sera le Haltbefehl formulé une heure après l'arrivée du dictateur à son Q.G.

2/ Il en ressort au contraire que Von Rundstedt s'en tient davantage à l'ordre de "recollement" appelant une pause provisoire d'un jour émis la veille (il ne prend aucune mesure pour le corriger entre-temps, même lorsque son chef d'état-major, le 23 mai à 22h, en appelle à la prudence dans le déroulement des opérations). Il ressort même de la lecture combinée du journal de marche du Groupe d'Armées A et du journal de Jodl que si Hitler fait part de sa complète entente, c'est bien plutôt avec cette directive provisoire (les fameuses "mesures" notées par Jodl, lesquelles prévoient simplement que les Panzer peuvent être stoppés, et non pas doivent, si je lis correctement le journal de marche).

3/ Il ressort de la lecture du journal de marche et de l'ordre formulé peu après (le journal de Jodl étant sur ce point trop imprécis) que Hitler ne se contente pas d'approuver une telle directive, mais qu'il l'amende pour finalement la transformer, comme vous le notez, en ordre du Führer - mais un ordre radicalement différent, qui prévoit que les unités blindées doivent stopper leur avance, pour se ménager pour les opérations futures (ce qui implique leur redéploiement) et pour éviter d'être victimes des raids de la Luftwaffe. Il fait bien plus que couvrir Von Rundstedt: il se réapproprie carrément la directive de la veille, pour la muer en ordre à portée plus affirmative et générale. Von Rundstedt, encore une fois, n'allait certainement pas jusque là.

4/ Vous écrivez que Hitler s'attarde plusieurs heures au Q.G. de Von Rundstedt, mais n'oubliez pas ce petit détail: le dictateur débarque sur place à 11h30 (ce qui m'amène à conclure que, comme vous le notez, la réunion débute plus tard) et c'est aux alentours de 12h30 qu'est émis l'ordre par téléphone, avant de faire l'objet d'une communication écrite à 12h45. Bref, la conférence dure moins d'une heure (sachant que Von Rundstedt commet de surcroît un exposé de la situation). Et c'est bien peu pour convaincre un Hitler si ce dernier est venu sans la moindre idée préconçue ou serait rétif à une pause (ce que dément le journal de Jodl).


Je dégaine le KTB...

En conséquence, il est ordonné, à 12H45, à A.O.K. 4.

Selon l'autre direction d'ordre décidée par le Führer [les intentions exprimées par v.Runstedt sont, désormais, fort logiquement, devenues celles du Führer], v.Runstedt recevra, dans la soirée, de la part de l’OKH, une nouvelle organisation entre les Heeresgruppen B & A, qui entrera en vigueur, à 20H00.

Le colonel Blumentritt, Ia du Heeresgruppe A, informe par téléphone, à 17H30, le colonel v.Greiffenberg, à l’OKH, des (nouveaux) ordres, suite à la visite du Führer, qui seront confirmés par télex.


La mention 12H45 indique, très probablement, l'heure noté par l'Ia (ou son secrétaire) pour le début de la transcription des ordres du Führer; sachant que Blumentritt informe, par téléphone, à 17H30, v.Greiffenberg, à l’OKH, qu'il y a (désormais) de nouveaux ordres (ceux décidés par le Führer), il n'est pas envisageable qu'il se soit écoulé 4H45, à "glander"... Dodolf - mais, surtout, Jodl - avait du bosser sur le détail de ses "ordres", qui concernaient pas moins de 4 armées ou assimilées (XXII. Korps (Kleist) - 16. - 12. - 4. - le rattachement définitif du Gruppe Kleist, amputé du XIX. Korps (Guderian), ne devenant effectif que le 5 juin 1940 (OdB Fall Rot) -. Sans compter que lesdits ordres concernaient, au moins, partiellement, le Heeresgruppe B. Tout çà ne pouvait être "bâclé" en cinq minutes.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3159  Nouveau message de norodom  Nouveau message 17 Jan 2017, 17:46

@ Nicolas Bernard

Bonjour,

Tout d’abord réglons un contentieux entre nous sur les raisons de votre apparition sur ce fil à « la onzième heure » (l’expression n’est pas de moi !)
J’interprète votre impasse sur ce fil par le fait que vous avez sans doute imaginé que votre très long texte publié sur un autre forum détenait un label de vérité qui ne souffrait d’aucune contestation…
Il faudra y revenir…
Pour moi, sur ce fil-ci, votre excuse de manque de temps est irrecevable !

Alors… Avant de revenir en détail à une discussion sur la situation militaire telle qu’elle se présentait au matin du 24 mai 1940, situation sur laquelle il m’apparait que vous êtes pour une grande part ignorant, je m’intéresse aujourd’hui à votre message 3153 que vous réservez à votre réponse à « alias marduk »

Nous allons donc, si vous le voulez bien, voir quelques passages de ce message, histoire de mettre quelques choses au point ou, si vous préférez, de mettre les points sur les (i) :

Abordons donc ce que vous nommez « Les Quatre problèmes »
Je ne reprends pas les contenus de vos citations, leur numéro d’ordre suffira…

1 / Faites-nous donc part de votre interprétation personnelle d’une lecture approfondie du JMO /gr A…
2 / Détaillez le rapport existant à vos yeux entre le JMO /grA et l’ordre du Führer du 24 mai…
3 / Précisez la nature et le contenu des autres documents dans leur totalité en insistant sur le journal de Jodl…
4 / En quoi est-il utile de disserter sur un pseudo état d’esprit de Von Rundsted ?

Sur ces points-là, ayant pris bonne note de votre aptitude à la rédaction concise des comptes rendus, je me contenterais personnellement de quelques lignes, à défaut de quelques pages !

Vous avez écrit :
<< Von Rundstedt, les 23 et 24 mai 1940, n'affiche pas une grande certitude dans son appréciation de la situation, et donc dans sa stratégie.>>

Pas du tout d’accord !
Je crois bien au contraire qu’au soir du 23 mai 1940, Von Rundstedt était parfaitement conscient :

1 / De ce qui l’attendait au-delà de l’Aa.
2 / Du potentiel militaire (hommes et matériel) qui lui était nécessaire pour éviter les gros risques en s’y aventurant.

Cela s’inscrivant dans l’évolution de la situation militaire sur les ports de la Manche à l’Ouest, en partant de la stratégie telle qu’elle avait été prévue par les Allemands et les retards qui ont suivi (prendre en compte les combats devant Boulogne, Cap Gris-Nez, Calais et Gravelines)
A ce sujet, intéressez-vous à cette question :
Outre la neutralisation de Boulogne et Calais, quel était l’intérêt pour les Allemands d’occuper Gris-Nez et Gravelines ?

Pour la suite de votre message, tout est tellement compliqué alors que la situation de par les constats était on ne peut plus simple, je n’engage aucun commentaire.

Nous y reviendrons si vous en convenez mais alors il faudra vous libérer de vos contresens…

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 3160  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 17 Jan 2017, 18:03

Loïc Charpentier a écrit:Je dégaine le KTB...

En conséquence, il est ordonné, à 12H45, à A.O.K. 4.

Selon l'autre direction d'ordre décidée par le Führer [les intentions exprimées par v.Runstedt sont, désormais, fort logiquement, devenues celles du Führer], v.Runstedt recevra, dans la soirée, de la part de l’OKH, une nouvelle organisation entre les Heeresgruppen B & A, qui entrera en vigueur, à 20H00.

Le colonel Blumentritt, Ia du Heeresgruppe A, informe par téléphone, à 17H30, le colonel v.Greiffenberg, à l’OKH, des (nouveaux) ordres, suite à la visite du Führer, qui seront confirmés par télex.


La mention 12H45 indique, très probablement, l'heure noté par l'Ia (ou son secrétaire) pour le début de la transcription des ordres du Führer; sachant que Blumentritt informe, par téléphone, à 17H30, v.Greiffenberg, à l’OKH, qu'il y a (désormais) de nouveaux ordres (ceux décidés par le Führer), il n'est pas envisageable qu'il se soit écoulé 4H45, à "glander"... Dodolf - mais, surtout, Jodl - avait du bosser sur le détail de ses "ordres", qui concernaient pas moins de 4 armées ou assimilées (XXII. Korps (Kleist) - 16. - 12. - 4. - le rattachement définitif du Gruppe Kleist, amputé du XIX. Korps (Guderian), ne devenant effectif que le 5 juin 1940 (OdB Fall Rot) -. Sans compter que lesdits ordres concernaient, au moins, partiellement, le Heeresgruppe B. Tout çà ne pouvait être "bâclé" en cinq minutes.


Pour info: l'envoi de l'ordre d'arrêt s'effectue à partir 12h32 (heure allemande) puisque c'est à cette heure qu'il débute, selon le général britannique Pownall, qui fait mention d'une interception de cette communication par les Britanniques.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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