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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2851  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2016, 13:37

Churchill à Truman à propos de Staline en avril 1945 :
C'est sans doute de sa part ce qui se rapproche le plus d'une excuse.


Marduk, qui a nié publiquement l'existence de notes de bas de page dans la Ruse nazie, daigne en reconnaître deux : je crains qu'il faille s'en contenter.

Pour le reste, admirez la logique : pour mettre en doute un document, on exige qu'un autre document dise noir sur blanc qu'il est truqué ! Les faussaires , les menteurs et les dissimulateurs ont de beaux jours devant eux.

Il faut donc rappeler une fois de plus que l'histoire ne consiste pas à mettre bout à bout les informations des documents et encore moins à affirmer que ce qui ne s'y trouve pas ne s'est pas produit... avec comme seule preuve le fait que cela ne s'y trouve pas. Il y a d'ailleurs un exemple... historique de la nocivité de cette démarche : aucun ordre hitlérien de meurtre des Juifs n'ayant été retrouvé, les historiens fonctionnalistes ont longtemps dit qu'il n'y en avait pas eu... et ont fini par reconnaître que c'était impossible, et que cet ordre avait bien été donné. Plus personne ne le conteste aujourd'hui, sauf bien entendu ceux qui nient la tuerie elle-même, comme Irving ou Faurisson.

Je vais faire un pari : d'ici 2050, Alias M aura enfin compris cela, et m'aura remercié d'avoir tenu bon. Pour Alain Adam, je crains qu'il faille quelques décennies de plus.

Cela dit, il serait temps de me répondre sur les raisons de mettre en doute la pièce concernée. Ce qui ici est impossible, c'est que le concepteur du mouvement tournant, qui avait veillé à la composition du groupe d'assaut et à son encadrement et qui était intervenu à diverses reprises pendant la progression (par exemple le 18, pour interdire mordicus à Halder de réserver la moitié des blindés dans la région de Saint-Quentin), c'est que Hitler, donc, soit resté plus de 11h ignorant d'une modification capitale opérée par un subordonné (Brauchitsch) dans le commandement de cette avant-garde (le retrait des blindés à Rundstedt pour les donner à Bock).

Loïc, notre spécialiste ès-journaux de marche dans les armées ordinaires, me contredira-t-il si je dis qu'on y consigne scrupuleusement les ordres et plus scrupuleusement encore les mesures prises pour s'y conformer, mais que la notation des réactions de mauvaise volonté, des protestations et des manoeuvres pour les faire rapporter risque de comporter quelques trous ?

Ici nous avons un début : Sodenstern engueule le messager, Greiffenberg, et prépare un mémorandum saignant. Puis plus rien. C'est même écrit : rien à signaler ! Sinon, dans la matinée, une plate obéissance à l'ordre avant que Hitler ne l'annule.

Que ceux à qui cela paraît complet lèvent le doigt !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2852  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Déc 2016, 14:01

en 2050, je serais mort ou en maison de retraite......

Sinon oui il est temps que vous justifiez de vos propos par des sources, témoignages etc car jusqu'à maintenant vous n'avancez que des hypothèses

Pour info, le groupe d'assaut comme vous le dénommez c'est à dire le PzGruppe Kleist est formé sur ordre de Halder et Brautisch ( je vous renvoie à Koeltz et Frieser sur ce point ) contre avis de Rundstedt et sans intervention de Hitler


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2853  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Déc 2016, 15:26

alias marduk a écrit:jusqu'à maintenant vous n'avancez que des hypothèses


c'est très méprisant et surtout gravement erroné, mais en même temps c'est une façon de reconnaître que rien ne me dément.

Oui ou non, Hitler a-t-il voulu cette guerre ?
Je démontre que oui sans trop de difficulté même s'il ne l'a dit ou écrit nettement nulle part. Son comportement est une preuve : il ferme consciencieusement toutes les autres issues et attaque la Pologne d'une façon tellement brusque et brutale que Paris comme Londres sont obligées de réagir. Sans l'avoir vraiment prévu, sans s'y être sérieusement préparées... donc en déclarant la guerre sans vraiment la faire.

Oui ou non, provoque-t-il cette situation pour appliquer son vieux projet d'écrasement de la France avant de se lancer dans la conquête de son "espace vital" ?
Oui ou non, son idéologie le conduit-elle à épargner au maximum l'Angleterre pour la décider à lui laisser les mains libres ?

Ce que j'avance pour expliquer l'ordre d'arrêt colle avec une réponse à toutes ces questions. Une réponse dûment documentée et étayée.

Toutes les autres explications, ici et ailleurs, sont muettes sur la stratégie et les buts de Hitler. Elles colleraient aussi bien, ou mal, si le Kronprinz avait succédé à Guillaume II et reprenait le match interrompu en 1918.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2854  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Déc 2016, 21:37

François Delpla a écrit:
alias marduk a écrit:jusqu'à maintenant vous n'avancez que des hypothèses


c'est très méprisant et surtout gravement erroné, mais en même temps c'est une façon de reconnaître que rien ne me dément.



Et c'est la tout le reproche que nous t'adressons , cher François , rien ne te dément , mais rien ne le confirme non plus .
Tu brodes sur du vent ...
N'y vois aucune agressivité , juste un constat du fait que tu ne peux citer aucune reference d'archive qui soit en faveur de tes hypotheses .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2855  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 05 Déc 2016, 00:40

[2825] François Delpla a écrit:ils consentent à se mettre un instant à la place de Hitler. [...] Si Hitler, concèdent-ils, voulait la paix (et la chute préalable de Churchill), mieux valait coffrer l'armée de terre anglaise, une irrésistible monnaie d'échange. Mais là-dessus, justement, pas besoin de se mettre à sa place, le constat de ses actes suffit : il a fait le calcul et le choix inverses, point !


Je n'ose même pas répondre. Il vaut mieux que d'autres répondent à cette idée saugrenue que « le constat de ses actes suffit ».

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2856  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 05 Déc 2016, 01:36

[2767] François Delpla a écrit:(...) la dernière fantaisie de Frieser (dans les journaux, en 2013, au moment du 73ème anniversaire du Haltbefehl) : sans l'embarquement, Churchill tombait à coup sûr. Tiens donc !


Karl-Heinz Frieser peut dire ce qu'il veut. Ce que j'en pense : sans l'embarquement, la position de Churchill face à Halifax est très fragile. Avec l'embarquement elle est moins fragile.

Dire, comme le fait cet historien allemand, que Churchill serait tombé à coup sûr est bien audacieux, puisqu'il ne faut jurer de rien pour paraphraser Alfred de Musset !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2857  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 05 Déc 2016, 01:48

[2854] alain adam a écrit:Et c'est la tout le reproche que nous t'adressons, cher François, rien ne te dément,

Est-ce que Alain parle sérieusement quand il affirme que rien ne dément la thèse de François Delpla ?
Et qui est ce "nous" dont il parle ?



Et c'est la tout le reproche que nous t'adressons, cher François, rien ne te dément, mais rien ne le confirme non plus.
Tu brodes sur du vent ...

François Delpla ne brode pas uniquement sur du vent, il brode sur des postulats contraires au bon sens.
Suis-je le seul à penser que l'évacuation du BEF, loin d'inciter les dirigeants anglais à faire la paix, ne pouvait que renforcer l'espoir que l'Angleterre reste assez forte pour tenir la dragée haute à l'armée allemande ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2858  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Déc 2016, 04:56

Tout en saluant la déontologie de Soxton qui, contrairement à d'autres, ne chasse pas en meute et adresse ses critiques tous azimuts, je ne comprends pas ses deux derniers reproches :

en l'absence de documents,
ou devant des documents faux, contradictoires ou lacunaires,
bref peu satisfaisants et peu aptes à permettre de trancher,

1) pourquoi serait-il illégitime d'examiner les actes ?

2) pourquoi serait-il "contraire au bon sens" d'attribuer à un acteur des actes conformes à une idéologie qui inspire toute sa carrière ?

En l'occurrence, Hitler

_qu'on le veuille ou non,
que sur un plan général et dans une autre type de guerre ce soit logique ou non,
a bel et bien fait le choix d'humilier le moins possible l'armée anglaise;

-en la faisant passer par ses stalags, et ses oflags,
il l'aurait affaiblie dans ses tâches coloniales,
essentielles dans une perspective raciste,
plus encore dans le cas d'une puissance avec laquelle on veut, pour 1000 ans,
partager la domination sur les "peuples inférieurs".

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2859  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Déc 2016, 22:18

Soxton a écrit:Est-ce que Alain parle sérieusement quand il affirme que rien ne dément la thèse de François Delpla ?
Et qui est ce "nous" dont il parle ?

Relis moi ... rien ne dément tout comme rien ne confirme ... sa position !
il est evident, et FD ne le renieras pas , que l'experience du BEF va faire croitre la position de la GB de ne jamais céder , a contrario de ce que pensait AH .

Amicalement,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2860  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 05 Déc 2016, 22:53

alain adam a écrit:Relis moi ... rien ne dément tout comme rien ne confirme ... sa position !

Alors tu maintiens ton affirmation que rien ne dément la thèse développée par François Delpla sur ce forum ????
Ne vois-tu pas qu'elle est démentie par ce qu'il convient d'appeler le bon sens.

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