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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2601  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Oct 2016, 07:50

JARDIN DAVID a écrit:Alain, peux tu illustrer ton propos avec des données précises démontrant l'attrition des troupes allemandes ?


... et démontrant l'influence de rapports y afférents sur la décision qui fait l'objet de ce fil ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2602  Nouveau message de brehon  Nouveau message 28 Oct 2016, 12:17

Bonjour,
François Delpla a écrit:Personne d'autre que moi ne remarque que les deux derniers messages, totalement théoriques, s'éloignent de la précision requise lorsqu'on critique un interlocuteur dans un débat de forum ?

Si. Ceux qui se prétendent experts en exploration des archives militaires (mais ne s'intéressent pas aux archives diplomatiques) sont incapables de produire les pièces prouvant la véracité de leurs affirmations.
Quand à l'explication du silence des généraux allemands du terrain sur leurs difficultés supposées à la date du 24 mai par la peur de se retrouver à Dachau. ::dubitatif::
Ils ne craignaient donc pas de s'y retrouver en taisant des informations capitales sur une situation qui aurait pu mettre la campagne en péril?
Bizarrement, ils n'avaient plus cette crainte lorsqu'il s'agissait de montrer leur surprise au sujet de l'ordre d'arrêt.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2603  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Oct 2016, 20:09

JARDIN DAVID a écrit:Alain, peux tu illustrer ton propos avec des données précises démontrant l'attrition des troupes allemandes ?
JD


Cela a été effectué déjà maintes et maintes fois ici et ailleurs , et bien souvent par d'autres personnes que moi .

Tiens un exemple qui vous parlera peut être , car c'est une premiere dans l'histoire des blindés : le parachutage de carburant a proximité du front .
Au moment ou des troupes Allemandes vont affronter le corps de cavalerie dans le secteur de Hannut , certaines unités Allemandes sont déjà en pénurie de carburant , et l'on procède a un parachutage avec force débrouillardise de la part du haut commandement ( de quelques milliers de litres, ça ne va pas bien loin ) . On doit être entre le 11 et le 13 mai 1940 de mémoire .
J'imagine que tout le monde avait connaissance de cette histoire de parachutage de carburant .
Mais pourquoi organiser un parachutage d'un element si essentiel pour des unités blindées si la logistique avait été bien pensée , si les stocks suivaient les unités , etc ...
La réponse me semble évidente : on ne fait pas des actions de pompier lorsque tout est planifié correctement . La logistique Allemande n'était pas au point a cette date, les routes n'étaient pas ouvertes pour les camions etc .
Donc devant l'urgence on cherche des solutions alternatives , et on est encore qu'au tout début des affrontements . Le reste de la campagne de France est du meme ordre .
J'avais analysé les consommation de la 4e PzD en terme d'obus de rupture de 37mm , c'est faramineux , et a une période il n'y en a plus ou presque plus dans les unités de blindés , tout simplement : ils sont a 200 km en arrière du front .
Allez donc taper un R35 ou un H35 avec un obus explosif de 37mm ...
Du coup , on réaffecte un bataillon , on fait passer une division devant l'autre , si on est en position statique , on place au front de l'artillerie ( 105 ou flak 88 ) pour faire du tir tendu etc , mais c'est encore de la solution type "pompier" , pas l'expression d'une logistique maitrisée .
Or toute logistique non maitrisée amène forcement a un point de rupture total des flux , ce qui , dans la distribution type commerce de nos jours , se concrétise par des rayons vides , de la perte de vente , du mécontentement des clients qui vont changer d'enseigne etc .
Au niveau d'une armée , a cette époque , cela se concrétise par un arrêt contraint des unités , car il ne sert a rien d'aller au front sans obus , sans alimentation , sans carburant , et je passe sur les problématiques morales des combattants . Si vous me dites "vas te battre" , et que je suis équipé d'un fusil d'assaut , je vais obéir , si je n'ai qu'une balle dans le fusil d'assaut , je vais peut être réfléchir ...

Si l'on ajoute a cela la fragilité des blindés de l'époque , avec un taux d'attrition naturel exponentiel plus on fait des kilomètres , on obtient très rapidement :
- une unité qui a la moitié des ses blindés en réparation ... pour peu qu'on parvienne a les évacuer
- et dont l'autre moitié travaille avec pénurie de carburant et de munitions
Pourquoi croyez vous que les blindés Français abandonnés intéressaient tant que ça les Allemands durant la campagne ... Deux trois coup de peinture pour ne pas se faire canarder par les amis , et ça repart .
Et ça , la peinture , ou des dotations de chaussettes , ils en avaient ( private joke pour Loïc ) .

Je me demande pourquoi ces evidences ne vous sautent pas aux yeux ...

Amicalement ,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2604  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2016, 06:16

alain adam a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:Alain, peux tu illustrer ton propos avec des données précises démontrant l'attrition des troupes allemandes ?
JD


Cela a été effectué déjà maintes et maintes fois ici et ailleurs , et bien souvent par d'autres personnes que moi .

Au moment ou des troupes Allemandes vont affronter le corps de cavalerie dans le secteur de Hannut , certaines unités Allemandes sont déjà en pénurie de carburant , et l'on procède a un parachutage avec force débrouillardise de la part du haut commandement ( de quelques milliers de litres, ça ne va pas bien loin ) . On doit être entre le 11 et le 13 mai 1940 de mémoire .
J'imagine que tout le monde avait connaissance de cette histoire de parachutage de carburant .
Mais pourquoi organiser un parachutage d'un element si essentiel pour des unités blindées si la logistique avait été bien pensée , si les stocks suivaient les unités , etc ...
La réponse me semble évidente : on ne fait pas des actions de pompier lorsque tout est planifié correctement . La logistique Allemande n'était pas au point a cette date, les routes n'étaient pas ouvertes pour les camions etc .


Je suppose que JD voulait dire : l'attrition vers le 23 mai, justifiant un soudain "Halt !" le lendemain, en pleine action.

En tout cas, c'est ce qui serait requis pour formuler enfin, puis pour commencer à fonder une explication de cette décision par des raisons autres que politiques ou diplomatiques.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2605  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 30 Oct 2016, 07:17

Alain, il faudrait que tu structures (*) très finement tes sources pour bâtir une argumentation étayée concernant :
1/ les questions d'impro logistique
2/ (ce à quoi je pensais) l'explication d'une acmé logistique et d'un besoin spécifique et exprimé devant Dunkerque.
JD
(*) : faire ici oeuvre de pédagogie devant le comité de lecture for roomic stp
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2606  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 30 Oct 2016, 09:07

Bonjour,

François Delpla a écrit: un soudain "Halt !" le lendemain, en pleine action.


Expression un peu exagérée .
La 1. Pz Division est déjà à l'arrêt, incapable de franchir l'Aa .
La 6. Pz. Division est à l'arrêt depuis le 24.05., 1,00 heure du matin . Une reprise de l'attaque
n'est prévu que pour le matin du 25 . Attaque annulée par le Haltbefehl, que la division reçoit
le 24 mai à 13h35. La division doit profiter du 24, pour remettre en état son matériel et pour
consolider ses positions défensives en prévoyance de fortes contre-attaques alliés .
(KTB 6.Pz Division-Divisionsbefehle)

Roger

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2607  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Oct 2016, 10:06

Nous avons déjà longuement discuté sur l'expression consacrée "Haltbefehl". Il s'agit à proprement parler de l'ordre de ne pas franchir la "ligne des canaux". Il est donc ressenti comme un ordre d'arrêt, d'où son nom, par les unités parvenues aux abords de cette ligne.

Si elles sont en mouvement, bien sûr !!!

Si non, c'est un ordre de non-redémarrage, effectivement.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2608  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Oct 2016, 20:11

JARDIN DAVID a écrit:Alain, il faudrait que tu structures (*) très finement tes sources pour bâtir une argumentation étayée concernant :
1/ les questions d'impro logistique
2/ (ce à quoi je pensais) l'explication d'une acmé logistique et d'un besoin spécifique et exprimé devant Dunkerque.
JD
(*) : faire ici oeuvre de pédagogie devant le comité de lecture for roomic stp


Hello JD ,
Je vois que la confiance règne :)
Plaisanterie mis a part , j'ai pris note de ta remarque et si je tombe prochainement sur des documents assez explicites , je les posterai a titre d'exemple .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2609  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 01 Nov 2016, 01:21

C'est en 1949 que les éditions Plon publièrent le second volume des "MÉMOIRES SUR LA DEUXIEME GUERRE MONDIALE" de Winston Churchill. Il est intitulé "L'HEURE TRAGIQUE". Il a paru dans l'édition originale anglaise sous le titre "THEIR FINEST HOUR". Ayant eu la chance de photocopier quelques pages de l'édition française, j'ai pensé que la prose de Churchill pouvait utilement alimenter le débat sur le forum.


François Delpla a écrit:Ses pages sur le Haltbefehl sont précieuses pour connaître la genèse, le mécanisme et les incohérences de l'explication militaire forgée depuis 1947


Comment voyez-vous des « incohérences » dans les pages de Churchill sur le Haltbefehl ?

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2610  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Nov 2016, 07:39

En attendant qu'Alain tombe par hasard sur des exemples illustrant sa théorie , si possible moins éloignés du 24 mai que les largages d'essence par avion "entre le 11 et le 13 mai 1940 de mémoire", nous pouvons revenir, brièvement de préférence, sur le salmigondis churchillien (p. 80-83 de l'édition Plon, tome 3).

Il part d'un récit de Halder, non point dans son journal -un récit rétrospectif (peut-être dans Hitler als Feldherr à moins que ce ne soit chez Liddell Hart, quelqu'un a-t-il le temps et l'occasion de vérifier?). Le chef d' é-m charge Rundstedt de couper au plus vite l'ennemi de la côte (et non de prendre Dunkerque... contrairement à l'orientation donnée par certains à la présente discussion). L'ordre d'arrêt -capté par les Anglais, en clair, le 24 à 11h 44 (12h 44, heure allemande), consisterait, d'après Halder, à stopper l'attaque et à "ramener en arrière" les éléments avancés. Halder refuse de transmettre et se fait sermonner, avec Brauchitsch... le lendemain, 25 mai : une réunion qui se termine par un "ordre formel" de Hitler "qui ajoute qu'il s'assurera de l'exécution de ses ordres en envoyant des officiers de liaison personnels sur le front". Halder explique cela par l'influence de Keitel et ses souvenirs de marécages dans la région de Dunkerque. D'autres officiers, ajoute Churchill, clairement inspiré ici du livre d'interrogatoires de Liddell Hart, ont parlé d'un "motif politique" et d'un ordre visant à "augmenter les chances d'une paix avec l'Angleterre, une fois la France vaincue".

A tout cela il oppose un document écrit à l'époque (souligné par lui), le journal de marche du Hgr. A. Il est censé indiquer que, le 23 à minuit, Brauchitsch a "placé la 4ème armée sous le commandement de Rundstedt" (en fait, il la lui a retirée !). Puis Hitler est venu voir Rundstedt le 24 au matin, le général lui a fait part de ses vives craintes que les blindés se heurtent à de trop fortes contre-attaques, Hitler se déclare "entièrement d'accord" pour que l'attaque à l'est d'Arras soit menée par l'infanterie et que les blindés défendent une ligne "Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines" et insiste "également sur la nécessité péremptoire de conserver les forces blindées pour des opérations ultérieures".

Le tout pour conclure que l'initiative de l'arrêt revenait à Rundstedt et non à Hitler, que les craintes du général étaient fondées mais que son tort était d'avoir désobéi à ses chefs ou au moins d'avoir "omis de leur communiquer ce que Hitler avait dit lors de leur conversation".

Libre à chacun de trouver cela clair et convaincant .

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