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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2591  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Oct 2016, 15:02

Loïc Charpentier a écrit:Sur son seul aspect "Technique", le Haltbefehl était une nécessité, car les Panzer-Divisionen, dans leur "galop", en dépit des ordres réitérés, s'étaient isolées de leur ravitaillement (carburant et munitions)... et de leur infanterie & artillerie de soutien. Les responsables de la logistique allemande s'arrachaient les cheveux à pleines poignées, car le "ravito" des unités blindés était coincé dans les embouteillages routiers.


A cela nous sommes quelques-uns à avoir répondu en détail. Ce qui compte, ce sont les heures précédant la décision. Or aucun arrêt n'est alors réclamé par les échelons inférieurs; d'ailleurs, les tenants de l'explication militaire eux-mêmes font porter la responsabilité de l'ordre, en proportions variables, à trois hommes du sommet, Hitler, Göring et Rundstedt.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2592  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Oct 2016, 18:49

François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Sur son seul aspect "Technique", le Haltbefehl était une nécessité, car les Panzer-Divisionen, dans leur "galop", en dépit des ordres réitérés, s'étaient isolées de leur ravitaillement (carburant et munitions)... et de leur infanterie & artillerie de soutien. Les responsables de la logistique allemande s'arrachaient les cheveux à pleines poignées, car le "ravito" des unités blindés était coincé dans les embouteillages routiers.


A cela nous sommes quelques-uns à avoir répondu en détail. Ce qui compte, ce sont les heures précédant la décision. Or aucun arrêt n'est alors réclamé par les échelons inférieurs; d'ailleurs, les tenants de l'explication militaire eux-mêmes font porter la responsabilité de l'ordre, en proportions variables, à trois hommes du sommet, Hitler, Göring et Rundstedt.


Les échelons "inférieurs" (Kommandeur de Panzer-Division, notamment), tous, pris (ou obnubilés) par leur volonté de mener, rapidement, leur mouvement d'enveloppement, se fichaient royalement de ces "basses" contingences matérielles. En général, si les problèmes d'appros leur parvenaient aux oreilles, ils étaient, aussi sec, transmis au service compétent, avec un commentaire du genre... "faites au mieux, comme d'habitude!". Donc, ce n'est pas de ce côté-là qu'il faut s'attendre à d'éventuelles récriminations
Par contre, à l'OKH, ils avaient une vision générale de la situation - stocks existants, capacités de transport ferroviaire, routier, délais d'acheminement (en territoire ennemi!) -, sans compter le contexte des combats (un paramètre supplémentaire important).

En ce qui concerne Rundstedt, au printemps 1940, quelques aient été ses compétences et son autorité, il n'était que Oberbefehlshaber du Heeresgruppe A et, donc, sous l'autorité directe de l'OKH. L'aspect approvisionnement, par exemple, au sein de son état-major, se limitait au seul groupe d'armées et était tributaire des informations et décisions de l'OKH.

On est en présence de, au moins, trois strates décisionnaires distinctes - en réalité, quatre, car il convient de prendre en compte,également, les Armeekorpen, subordonnés au H.Gr.A -.
Sans prétendre être un expert en la matière, Rundstedt ne pouvait ordonner une halte, sans un ordre provenant de l'OKH...qui, lui-même, prenait ses ordres, à l'échelon supérieur - ce qui nous fait une cinquième strate -. :D

Dans l'armée allemande, certes, l'initiative personnelle était tolérée (quand elle débouchait sur un résultat favorable!), les ordres pouvaient être remis en question avant une opération (exclusivement dans le cadre de sa bonne exécution) , mais, à partir de son déclenchement, la règle était le petit doigt le long de la couture du pantalon, quelque soit le niveau de décision.

Le gros Herman & Dodolf étaient des politiques. Que Runstedt ait reçu l'ordre, via l'OKH, l'OKW ou, même, en direct de la Chancellerie, de passer au point mort, l'avait, probablement, arrangé, mais, à mon avis, en aucun cas, il n'était décisionnaire.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2593  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Oct 2016, 19:22

L'OKH s'est opposé frontalement et constamment à l'ordre d'arrêt, qui a été donné par Hitler et endossé par Rundstedt. Cela au moins est clair.

Mais laissons donc la parole à Soxton !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2594  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Oct 2016, 21:04

Dans l'armée allemande en 1940 , comme dans les autres nations , la grande pensée est "la logistique suivra" ( j'indique que pour certains c'est le cadet des soucis encore aujourd'hui ) , principe qui remonte a l'empire romain , matérialisé un peu par napoleon premier au 19e siècle , a peine abordé au début du 20e siècle , et qui devient un impératif durant la seconde guerre mondiale , et un apprentissage progressif car :
- les troupes se retrouvent parfois loin de leur base logistique ( Afrique du nord, pacifique )
- la motorisation engendre des besoins parfois mal évalués ( carburants , huiles, pieces de rechange , obus )
- le matériel perdu au front doit être remplacé rapidement pour soutenir la combattivité d'une unité
- les hommes , denrée rare , doivent pouvoir être remplacés rapidement après une période au feu

Je précise qu'après la guerre de Corée ( et cela a commencé a s'affirmer lors de la guerre du vietnam , un peu lors de la guerre d'Indochine ) , la logistique devint petit à petit le nerf de la guerre : assurer la sienne tout en coupant celle de l'autre , plutôt que prendre des points d'intérêts "politiques" . Aujourd'hui , vous pouvez compter deux a trois gars travaillant pour un seul soldat au front .

Si les Allemands ont expérimenté leur modèle panzer durant la guerre d'Espagne , on ne peut pas dire qu'ils en aient réellement acquis une experience pour une opération a grande échelle , car ils font , des le début l'erreur , par exemple , de donner les memes routes aux chars , a l'infanterie devant les suivre, et aux convois logistiques lors de l'opération Fall Gelb ( et , il faut le rajouter , aux convois de réfugiés ) .
Nous avons donc des situations ubuesques , ou l'on va se passer des abteilung d'une division a l'autre , car les unités de l'organisation divisionnaire classique manquaient de chars de remplacement, de carburant , ou simplement d'obus , au bout de quelques jours de combat .
Il est donc clair et net que l'aspect "débrouille" a été , et c'est une force du système allemand , mais que cela ne pouvait pas durer éternellement , et qu'il fallait a un moment réorganiser les unités , réapprovisionner , remplacer, réparer etc . On est donc face a un écueil du système Allemand : La ou le débrouillard capitaine ou colonel Allemand , va se débrouiller avec ses pairs pour remplir une mission , il va user des reserves envisagées a un niveau plus stratégique , et que cela n'a pas été évalué a juste niveau , ni anticipé avec des convois logistiques suffisants et ayant des routes ouvertes .
Donc grosse erreur du haut commandement Allemand ( et in fine Hitler ) , qui aurait pu s'avérer fatale sans des arrêts pour reconsolider les troupes de pointe .
Militairement , les arrêts ont donc été salvateurs pour l'armée Allemande , qui se serait déconfite et annihilée si elle avait continué sur le meme rythme , c'est tout ce que j'avais a dire sur le sujet .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2595  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 26 Oct 2016, 22:05

François Delpla a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Sur son seul aspect "Technique", le Haltbefehl était une nécessité, car les Panzer-Divisionen, dans leur "galop", en dépit des ordres réitérés, s'étaient isolées de leur ravitaillement (carburant et munitions)... et de leur infanterie & artillerie de soutien. Les responsables de la logistique allemande s'arrachaient les cheveux à pleines poignées, car le "ravito" des unités blindés était coincé dans les embouteillages routiers.


A cela nous sommes quelques-uns à avoir répondu en détail. Ce qui compte, ce sont les heures précédant la décision. Or aucun arrêt n'est alors réclamé par les échelons inférieurs; d'ailleurs, les tenants de l'explication militaire eux-mêmes font porter la responsabilité de l'ordre, en proportions variables, à trois hommes du sommet, Hitler, Göring et Rundstedt.


Quand Hitler arrive, les blindés sont déjà arrêtés par l'initiative de Rundstedt qui a agi sur demande de Kleist et Kluge : les échelons inférieurs ont bien poussés à un arrêt dans les heures qui précédent même si pour eux, l'arrêt doit être provisoire

Rundstedt est le premier à défendre un arrêt prolongé et à "vendre" l'idée à Hitler ( ce qu'il reconnaît devant Bock )


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2596  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 27 Oct 2016, 04:11

@ Alain : des principes, toujours, et aucun effort pour montrer comment ils s'appliquent en un point p à une heure h.

@ AM : la thèse la plus extrême et la plus illogique (Rundstedt "vend" l'idée d'un arrêt prolongé à Hitler) maintes fois réfutée ici (et intenable pour un lecteur de la Ruse nazie), sans plus d'efforts qu'Alain pour l'adapter à la documentation portant sur les heures précédant la décision.

Un simple rappel : les inquiétudes de certains officiers (dont Kluge ne faisait pas partie) ont fait place, le matin du 24, à un optimisme général. La prise d'Arras semble être la meilleure explication de cette métamorphose.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2597  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Oct 2016, 14:39

Bonjour,
Alain a la même approche que votre serviteur. Nous n'avons pas la prétention d'affirmer que cette halte était, exclusivement, technique, mais, à mon humble avis et c'est, probablement, celui d'Alain, l'aspect politique du Haltbefehl n'a été que la conséquence de l'impératif technique.

Il n'y avait aucune raison particulière qui nécessitait "d'épargner" les troupes britanniques en train d'évacuer le sol français. Militairement parlant, c'était même le contraire. En gros... Bon, maintenant, que nous venons d'interrompre votre jolie noria et avons capturé le gros de votre BEF, si nous nous mettions autour d'une table, pour discuter de l'avenir ?. L'échec de l'Opération Dynamo aurait, incontestablement, eu des répercussions très importantes, tant dans la population britannique, que dans l' état d'esprit de ses dirigeants et donc avantager Dodolf.
Sauf que, techniquement, l'avancée allemande exigeait une pause (ravitaillement, réparations, réorganisation, etc.).

Que cette décision "nécessaire", résultante de la situation, ait été exploitée, politiquement, pour en faire, en quelque sorte, une "main tendue", est une toute autre chose.
Rundstedt, l'OKH , l'OKW avaient, tous, la même mission, exécuter, au mieux, les ordres ; donc, tout le monde courait dans le même sens, quitte à tirer sur la ficelle...étirement excessif des lignes de ravitaillement, limite largement dépassée des heures d'utilisation des blindés, des camions, etc., sans effectuer les entretiens périodiques indispensables, fatigue des fantassins, des bourrins.
Dans une telle situation, il suffit d'un oiseau de mauvais augure, qui se pointe, avec une tronche longue de six pieds (parce qu'il sait bien qu'il ne va pas déclencher l'euphorie et met en péril son avenir) et, sous le bras, un dossier indiscutable signifiant que la ficelle est sur le point de craquer... Dans les conditions actuelles, nous sommes incapables d'assurer le moindre ravitaillement, quelques heures de plus et nous allons voir nos jolis Panzerounets tomber en rade, en cascade, notre infanterie est éreintée et nos bourrins épuisés, etc.
Là, un officier général un peu sensé - ils étaient loin d'être, tous, des imbéciles- est contraint d'accepter les faits ; en plus, il s'en doute, déjà, car il dispose, lui-même, des rapports qui les confirment, mais ne peut en prendre l'initiative, c'est le cas de Rundstedt, par exemple.

Quand on a été militaire et responsable d'une unité (quelque soit sa taille), ce sont des éléments prioritaires et essentiels. Un pioupiou sans munitions ou un char sans carburant ne sert plus à grand-chose.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2598  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Oct 2016, 23:13

Je te confirme , mon cher Loïc , que nous avons exactement la meme approche , et qu'il suffit de lire les compte rendus des unités de pointe de 40 , lorsque disponibles , sur l'état du stock de munitions , du stock de carburant , du taux de chars encore en service , pour confirmer notre pensée . Ce que j'ai fait , ce que tu as fait ( peut être un peu plus pour d'autres parties du conflit de la WW2 en ce qui te concerne ) , mais ce que FD n'a pas fait il semble , puisqu'il conteste sans cesse depuis des années cette information pourtant réelle .
Si un historien ne se penche pas sur les archives historiques ... ou allons nous ?
Qu'un commandant de division , a qui on donne un objectif , dans une Allemagne -ou pour la moindre pensée allant dans le sens contraire d'un grand chef autoritaire , determine de finir ses jours dans un camp d'emprisonnement ... au mieux - ne fasses pas remonter ses soucis ne me semble pas la definition qu'il n'en avait pas a l'instant T , mais plutôt qu'il devait s'en arranger ... ne me choque pas en fait .
Au delà de cette méconnaissance du sujet , FD balaye d'un revers de la main ce qui est pour moi le sujet principal de l'affaire, le domaine logistique ( et ce n'est pas car c'est mon métier d'origine ) . La encore il fait l'impasse sur une problématique que l'armée allemande n'a commencé a corriger réellement que lors de l'opération Barbarossa ( ce que tu confirmeras Loïc ) , et qui démontre ses lacunes sur le sujet en terme militaire .
Je n'ai jamais commandé de troupes au combat ( dieu merci ) , mais il y a une certaine similitude avec le métier de cadre dans un emploi civil ( que j'exerce ) : on envoie pas ses collègues au feu ( face a un problème donné ) sans les appuyer ou leur donner des "munitions" .
Ce serait , sinon , se tirer une balle dans le pied , et risquer de perdre des gens par burn-out ou lassitude .

Bref, François , je te l'ai déjà dit il y a longtemps , tu dois revoir ta copie sur pas mal de choses et t'intéresser aux archives militaires, qui enseignent beaucoup plus que les bla-blas de certains , qui se sont en général recopiés les uns et les autres au fil des années , sans que rien ne soit réellement confirmé . Source primaire !
Une fois cela fait, tu auras un autre regard sur les "contestations" de tes textes , que tu ne supportes pas , et tu comprendras pourquoi des gens comme Loïc et moi , pour n'en citer que deux ,ne font pas l'amalgame entre la politique vendue , et avalée par certains , et la réalité pratique sur le terrain . Et il n'y a que le second point qui m'intéresse , le reste n'a aucun intérêt pour moi , car il présente un mensonge .
Or l'histoire n'est pas un mensonge , c'est du passé , donc ça doit être basé sur la réalité de l'époque , pas sur des suppositions d'un auteur , ou des copies d'un texte rédigé par un pair , qui lui meme a copié sur un autre etc .

Dans l'esprit de Loïc , comme le mien , je pense , il n'y a pas ( ou plus ) d'aggression a ton égard , mais plutôt une certaine lassitude a te voir t'enfermer dans une inculture d'un sujet que tu prétends connaître pour en faire des bouquins . Cela va surement heurter ton égo , mais désolé , tu n'as pas le niveau de Loïc , ni le mien , dans un domaine que tu as sous estimé : l'importance de la connaissance des armes et des armées lorsque l'on communique sur une guerre mondiale . S'il suffisait de quelques mots , et de quelques diplomates, on en serait pas venus a se taper sur la gueule a repetition . Donc il faut connaître , savoir de quoi on parle , être capable de comparer une unité dans sa formation avec un autre , ou ... arrêter de critiquer les explications historiques & militaires , et faire de la VPC de livres sans aucun intérêt , sur un sujet d'histoire romancé , que certains liront sur la plage durant l'été .

Ne le prends pas mal , François , j'essaye de te faire comprendre ça depuis des années , sans succès , mais ça finira par réussir ...

Amicalement ,
Alain
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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2599  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Oct 2016, 05:36

Personne d'autre que moi ne remarque que les deux derniers messages, totalement théoriques, s'éloignent de la précision requise lorsqu'on critique un interlocuteur dans un débat de forum ?

C'est d'autant plus attristant, en même temps qu'amusant, que ces sermons sont faits au nom de la précision.

Précisément !

Précisez m'en !!

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2600  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Oct 2016, 07:40

Alain, peux tu illustrer ton propos avec des données précises démontrant l'attrition des troupes allemandes ?
JD
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