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Le Haltbefehl

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2261  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Sep 2015, 08:51

Il n'y a justement pas à chercher midi à 14 heures :

-il donne l'impression de vouloir marcher vers l'ouest, et ne le fait pas;

-il masque autant que possible une gigantesque attaque vers l'est... et il la lance.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2262  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Sep 2015, 17:37

Je viens d'écrire ailleurs https://www.facebook.com/groups/StudyOfNS/ un relevé d'étape :


1) L'interruption de l'offensive allemande devant Dunkerque du 24 mai midi au 27 en début de matinée, après être restée inaperçue des chroniqueurs de la bataille jusqu'en 1947, a reçu des explications militaires variées, brinquebalantes et au demeurant toutes de source nazie, jusqu'à un livre de John Costello en 1991;

2) La thèse de Costello (un petit délai laissé aux Alliés pour étudier des propositions de paix "généreuses" transmises par Berlin via la Suède) a été accueillie par beaucoup de silence et d'indifférence;

3) Mes travaux l'ont amplement confirmée; en revanche, il est aventureux de dire que, si j'avais tort sur ce point, tout mon travail sur le nazisme serai caduc !

4) Une explication donnée par Liddell Hart EN SUS ET NON A LA PLACE DES EXPLICATIONS MILITAIRES HABITUELLES consiste à dire que Hitler a voulu laisser s'embarquer LES ANGLAIS pour signer la paix avec eux PLUS TARD. Costello et moi le contestons vigoureusement... ce qui n'empêche pas nombre de tenants des explications militaires de nous assimiler à lui.

5) Ce débat prend place dans un cadre plus général : une mode apparue dans les années 1990 voudrait que la partie allemande ait été elle-même surprise, sinon par sa propre offensive, du moins par l'efficacité de celle-ci. Le plus connu de ses représentants est un colonel allemand du nom de Karl-Heinz Frieser (au demeurant pourfendeur des explications militaires de l'arrêt ! mais l'attribuant, de fort peu convaincante manière, à une crise d'autoritarisme du Führer). Cette théorie de "l'étrange victoire allemande" me semble tout à fait fausse et fait bon marché de l'essence même du nazisme. Lequel avait un besoin vital de ne pas s'éterniser dans des combats en France afin de pactiser avec l'Angleterre. Il est curieux de supposer que ce pays et son chef fassent par hasard exactement ce qu'ils avaient annoncé et soient surpris d'une victoire qu'ils avaient à la fois prédite (une seule fois il est vrai, et longtemps auparavant, dans le tome 2 de Mein Kampf) et soigneusement préparée.

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2263  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Sep 2015, 19:31

La thèse militaire est pourtant solidement étayée par la documentation ( Journal de marche du Hgr A notamment ) et peut se résumer à :
- Rundstedt et non Hitler est à l'origine de l'ordre
- Rundstedt a évoqué l'ordre devant Bock et l'a endossé en expliquant qu'il craignait que les divisions blindées soient submergées par les armées alliées en retraite ( cf journal de Bock )
- Hitler a lui même évoqué la nécessité d'épargner les blindés


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2264  Nouveau message de norodom  Nouveau message 03 Sep 2015, 19:39

François Delpla a écrit:L'interruption de l'offensive allemande devant Dunkerque du 24 mai midi au 27 en début de matinée, après être restée inaperçue des chroniqueurs de la bataille jusqu'en 1947, a reçu des explications militaires variées, brinquebalantes et au demeurant toutes de source nazie, jusqu'à un livre de John Costello en 1991

Il serait intéressant d'établir une liste nécrologique de tous les officiers, sous-officiers et soldats qui perdirent leur vie lors des combats dans le secteur de l'Aa, au cours de ces seules journées des 24, 25 et 26 mai 1940.
L'épreuve dramatique qu'ont subi les seuls 137ème R.I. et 310ème R.I. pendant ces trois jours, suffit à mesurer toute la violence des combats qui ne connurent aucune trêve !

Pour sûr, ces malheureux se retourneraient dans leur tombe s'ils pouvaient lire cette ligne (en gras) !

Roger


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2265  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Sep 2015, 20:07

alias marduk a écrit:La thèse militaire est pourtant solidement étayée par la documentation ( Journal de marche du Hgr A notamment )


eh bien, parlons-en !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2266  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Sep 2015, 20:18

Ok, voilà la citation que vous en faites dans votre ouvrage ( "la ruse nazie" ) :

« Pendant la nuit, rien à signaler.
Les changements de groupe impliqués par l’ordre de l’OKH du 23 mai sont menés à bien ; la 4ième armée reçoit des instructions en conséquence.
Le Führer arrive à 11h30 et se fait expliquer la situation par le commandement du Hgr. Il approuve pleinement et entièrement l’idée que l’infanterie doit attaquer à l’est d’Arras, qu’en revanche les troupes rapides peuvent être stoppés sur la ligne atteinte Lens-Béthune-Aire-Saint-Omer-Gravelines, pour « intercepter » l’ennemi pressé par le Hgr B. Il souligne cette idée en insistant sur le fait qu’il est absolument nécessaire d’épargner les forces blindées pour les opérations à venir, et qu’un resserrement ultérieur de la poche ne conduirait qu’à un fort indésirable rétrécissement des possibilités d’action de la Luftwaffe.
Un ordre part en ce sens à 12h45 en direction de la 4ième armée.
Questionné par le Führer sur la conduite ultérieurement prévue des opérations, le général Von Rundstedt annonce que le soir, à 20 heures, la nouvelle répartition entre les Hgr A et B, ordonnée par l’OKH, entre en vigueur. »

Le commandant du Hgr, c'est Von Rundstedt


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2267  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Sep 2015, 20:36

tu tombes dans le piège !

ce qui serait probant, ce sont des actes autonomes du Hgr, demandant un temps de repos, de regroupement etc., AVANT la visite de Hitler.

D'autre part, "dans la nuit rien à signaler" est un mensonge évident.

Il y aurait au moins l'ordre de l'OKH retirant au groupe l'ensemble de ses blindés !

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2268  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Sep 2015, 20:50

Il y a justement ce type d'ordre de Rundstedt la journée précédente ( qui fait suite à une percée et une exploitation où il a déjà chercher à freiner )

La visite de Brauchitsch à bock où le premier se plaint que Rundstedt qui ne veut plus avancer ( entrée du 24 mai 1940 du journal de bock )

Les confidences de Rundstedt à Bock ( entrée du 29 mai 1940 )

Il y a surtout ( oui j'y tiens ) le journal qui indique clairement que l'idée initiale vient du commandant du Hgr A, idée que Hitler n'a qu'approuvé en y rajoutant la nécessité de préserver les blindés


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2269  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 03 Sep 2015, 20:53

François Delpla a écrit:D'autre part, "dans la nuit rien à signaler" est un mensonge évident.

Il y aurait au moins l'ordre de l'OKH retirant au groupe l'ensemble de ses blindés !


Selon le journal de Halder, l'ordre est donné en soirée du 23 mai pour une entrée en application à minuit dans la nuit du 24 au 25 mai


 

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Re: Le Haltbefehl

Nouveau message Post Numéro: 2270  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Sep 2015, 21:49

alias marduk a écrit:
François Delpla a écrit:D'autre part, "dans la nuit rien à signaler" est un mensonge évident.

Il y aurait au moins l'ordre de l'OKH retirant au groupe l'ensemble de ses blindés !


Selon le journal de Halder, l'ordre est donné en soirée du 23 mai pour une entrée en application à minuit dans la nuit du 24 au 25 mai


c'est bien ce que je dis !
Un journal d'unité qui prétend qu'il n'y a rien eu à signaler dans la nuit du 23 au 24 est mensonger.

d'autre part, il est clair que Rundstedt, qui n'est pas à l'origine de l'ordre, consent à l'endosser, à le défendre etc., vraisemblablement en contrepartie de la restitution de ses blindés. Donc tout ce qu'il dit ou écrit sur sa genèse après coup n'est pas à prendre en compte, en tant qu'explication de l'origine de cet ordre ou de ses raisons.

Enfin nous avons déjà longuement débattu de l'ordre "de regroupement" du 23, lui-même arraché à Rundstedt en fin de journée par ses subordonnés, souvent mélangé à tort avec le Haltbefehl et dont il n'est plus jamais question, sans doute en raison de la victoire d'Arras dans la soirée.

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