Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Les partisans de l'inviolabilité de l'Angleterre veulent nous faire croire que celle-ci disposait de plus de moyens pour empêcher le débarquement sur ses côtes en 1940 que les Allemands en Normandie, en 1944 ! C'est évidemment totalement faux, sauf pour la maîtrise de l'Air, de l'ordre d'un 50/50, et la supériorité maritime (qui trouve ses limites dans les dimensions réduites du Pas-de-Calais et la facilité pour disposer un champ de mines conséquent en un très bref laps de temps).

Ceci est totalement stupide, puisque jusqu'en 1943 les anglais vont dépenser des millions de livres pour renforcer leurs défenses .
Donc les Anglais ne croyaient plus un traître mot d’Adolphe depuis longtemps .

Oui, c'est stupide. Néanmoins, c'est ainsi... On persiste à soutenir qu'Hitler n'a pas envahi l'Angleterre parce qu'il ne le pouvait pas, alors qu'en réalité, il ne le voulait pas !

La délicatesse d'Alain et son sens de la nuance jouent un rôle très positif pour apprendre aux autres à rester zen .

Pour être plus clair , j'ai qualifié de stupide le fait de croire que la défense britannique de 1940 était plus puissante( ou aussi puissante ) que le mur de l'Atlantique en 1944 ... car sinon les Britanniques n'auraient pas continué a investir jusqu'en 1943 sur leurs défenses cotieres ( et car ils ne croyait plus aux "messages pacifiques" de A.H. ) , alors que dans la réalité , passé novembre 1940 , la probabilité était mince de lancer Seelowe du coté Allemand , et qu'elle fut définitivement réduite a néant en mars/avril 41 avec le lancement des plans de désinformation Harpune et Haifisch . Le simple fait que les britanniques aient continué a construire des fortifications détermine que cette désinformation a fonctionné , par contre .
Pour moi , il n'y avait pas d'impossibilité de lancer l'opération en septembre/octobre 40 ( mais probablement avec de lourdes pertes ) , mais effectivement on peut se demander si A.H. en avait réellement l'envie , et tout porte a croire que non ...

Alain

Je reviens sur la question des mines .
Encore une fois , je puise dans l’excellent ouvrage de Peter Schenk ...
En dehors des opérations de minage classique ( que certains ont qualifié de "guerre des mines" un peu plus haut ) , et qui ont débuté en septembre 1939 , des barrages de mines visant a couvrir la zone de débarquement doivent débuter à S-9 ( 9 jours avant le lancement de Seelowe ) , pour que les zones prévues soient totalement minées . Pour ce faire, l'ordre formel de débarquement doit être lancé 36 heures en amont , pour que l'on puisse préparer et charger les navires avec des mines , les opérations s'effectuant en plusieurs rotations ) . Donc grosso modo , il faut qu'une confirmation de l'opération soit effectuée une douzaine de jours avant son lancement pour que la partie "mines" soit réalisable .
Je ne voudrai pas que l'auteur viennent a se plaindre du fait que je place des numérisations de son livre sur ce forum , aussi je vais arrêter de scanner les informations ( que l'on trouve en page 331 et 333 de l'ouvrage , dans ce cas ci ) , mais je vous invite par contre à vous le fournir si le sujet vous intéresse ( je pense qu'il est trouvable d'occasion a une vingtaine d'euros environ , neuf il faut certainement compter une cinquantaine . Rappel : "Invasion of England 1940" , éditions Conway 1990 ) .

Par contre, je peux indiquer que :
- 11 barrages de mines ont été prévus d'une longueur de 2 à 19 miles nautiques .
- La distance moyenne entre chaque mine oscillait entre 30 et 55 mètres , ce qui fait une probabilité assez haute d’être touché pour de grosses unités ( type croiseur léger ou supérieur ) , mais bien sur cela ne devrait pas être gênant pour des unités de petite taille comme des vedettes lance torpilles ( mais ce n’était pas la cible, ces unités étant de toute façons limitées par leur autonomie et devaient être déjà sur place )
- 45 navires étaient totalement dédiés a ce rôle , sans compter leur escorte
- plus de 5500 mines marines étaient nécessaires pour cette opération , de type EMG, EMC et EMD
- sur ce total , 2700 mines étaient prévues au large de Brighton pour couvrir le flanc occidental , 1300 entre Calais et Douvres pour couvrir le flanc oriental , 750 au sud de Portsmouth , 800 au sud de Torquay

N'ayant quasi aucune archive d'époque sur le domaine de la Kriegsmarine , je ne peux pas confirmer si ces plans sont bien réels , mais je doute qu'ils viennent d'un esprit inventif vu le niveau de précision que donne l'auteur .

Alain

En ce qui concerne les sous-marins , et sous réserve de disponibilité au moment de l'attaque , étaient prévus pour l'opération en septembre 1940 de ( plans du contre-Amiral Dönitz, 6 août 1940 ) :
- 7 sous marins lourds/océaniques , type IX
- 12 sous marins moyens , type VII
- 20 sous marins légers / côtiers , type II : 7 sous marins de première ligne type II C et 13 sous marins d'entrainement type II : 18 type II B , 2 type II D
Soit au total 39 sous marins

Le déploiement prévu était de
-5 sous marins au large de la position de la Home Fleet ( Scapa flow , Ecosse ) . type II(3) et VII ( 2 )
-2 sous marins au large de Newcastle . type II
-6 sous marin dans le secteur oriental du "détroit" Calais-Douvres . Type II
-9 sous marins au sud de Brighton . Type II
-10 sous marins su sud de Plymouth . Type VII
-7 sous marins dans le secteur le plus occidental de la GB jusqu’à St.Mary's . Type IX

Je trouve étonnant que le plan ne prévoie pas plus de sous-marins sur le coté oriental , mais Dönitz devait avoir foi dans les unités d'artillerie positionnée sur le secteur de Calais , j'imagine .

Alain

Bonsoir,
Plus les bancs de sable avec l'artillerie, le Pas-de-Calais n'est pas un bon endroit pour les batailles navales.
Je ne suis pas capable de me prononcer sur la valeur du déploiement, je serai tenté de dire que Donïtz fait au mieux avec ce qu'il a. Il me semble que les moyens allemands ne sont peut-être pas suffisant mais que ce qui est engagé est diversifié et efficace chacun dans son domaine. En tout cas la confrontation aurait fait du dégât.

....Une petite précision concernant "la guerre des mines", je ne crois pas que le terme soit mauvais, dès 39, les moyens engagés sont conséquents, côté allemand les sous-marins sont utilisés pour 50% à la pose des mines ( les résultats sont bons et les pertes nulles), les anglais répliquent et alignent des dragueurs pour nettoyer mais avec l'artillerie, dans ce coin du Pas de Calais, ils se feraient tirer comme à la foire.

Le minage anglais s'effectue principalement dans le secteur du skaggerak et a la sortie des ports Français si je ne me trompe pas .
J'ai déjà expliqué plus haut dans les fils la raison de ce minage ; on ne place pas en haute mer des mines dans une position défensive sans maîtriser les lieux de passage d'une flotte d'attaque , il convient donc de former des barrages et de les entretenir , mais uniquement sur des zones présumées de transit .
Or , ainsi que tu l'énnonce, Tri-martolod , en 1940 , s'approcher trop des cotes françaises avec ce qui a été mis en face ( + radar de tir ) est une perte probable des largueurs de mines ou des dragueurs .
Reste l'option sous marine : la GB n'a que peu de sous marins , ou l'option aérienne , mais cela revient a jouer a la loterie vu le faible nombre de mines marines que peut emporter un avion .

Je vais cependant chercher a obtenir les dotations de chaque port Anglais en septembre 1940 , en terme de dragage , je sais exactement le bouquin qu'il me faut trouver

Amicalement ,
Alain

Désolé mais je ne comprends plus grand chose a vos post qui se perd dans des citations qui ne sont de vous.

Effectivement, la fainéantise et le manque de temps me font prendre des raccourcis difficiles à suivre pour les lecteurs, peu importe que les citations soient de moi ou pas.

La carte que vous proposez n'est pas datée et peut significative. La zone en vue de Seelowe semble totalement dépourvue de mines, je doute que ce soit le cas.

Je l'ai tirée d'ici.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=121850
C'est la carte des minages prévus pour seelowe du coté allemand, avec sa date c'est mieux, mais pas essentiel. Au niveau des champs de mines prévus (donc) par les allemands (cf carte), certains sont vraiment proches des côtes anglaises et à portée de canon. Je doute que les anglais laissent travailler les mouilleurs allemands en toute quiétude que ce soit près ou loin de leur côtes.
A priori, de ce que j'ai pu lire ici ou là, les allemands n'auraient pas eu la capacité de minage pour parvenir à leurs objectifs, y compris hors opposition anglaise ce qui serait vraiment ... étonnant. Je ne vois vraiment pas les anglais rester inertes en pareil cas. Au demeurant je ne suis pas spécialiste, mais avec un tri-martolod je pensais qu'on pouvait avoir affaire avec un marin, breton qui plus est.

Juste pour le "a qui profite le crime": à personne dans la mesure ou un champ de mines est infranchissable quel que soit celui qui l'a posé sauf à suivre d'étroits chenaux, en principe balisés, ce qui rend très vulnérables les navires face aux avions.

Oui, sans doute. Sauf que là ou les anglais (les franco-anglais en fait) ont posé le leur, ne leur gène en rien pour faire descendre leurs navires de la mer du nord vers la manche le long de leur cote à eux.
Et sinon, les mouilleurs de mines, ils ne seraient pas vulnérables eux aussi, à l'artillerie cotière, aux avions aux sous marins et aux navires de combat ennemis?
Sans compter aux mines supplémentaires et imprévues installés par des moyens discrets par ceux d'en face?
Sinon, je n'ai pas l'impression que les navires soient tellement vulnérables de nuit face aux avions allemands, qui n'ont pas de radar à l'époque. Ni même de perche de détéction des perturbations electromagnétiques. Du coté anglais, on est plus avancé que ça...

Cdt

Bien sûr que les conditions de navigation sont très largement différentes entre le moment où les franco-anglais pouvaient tranquillement naviguer le long de leurs côtes et après l'invasion allemande.
Bien sûr que les anglais ne laissent pas faire mais force est de constater que les sous-marins allemands n'ont guère subit de pertes lors des opérations de minages des côtes anglaises.
Les moyens de détections anglais en sont à leurs balbutiements et ne sont guère performants pour la détection des sous-marins et des petites unités de surface. Ca s'améliorera, mais il faut attendre un peu.

Bonsoir,
Plus les bancs de sable avec l'artillerie, le Pas-de-Calais n'est pas un bon endroit pour les batailles navales.
Je ne suis pas capable de me prononcer sur la valeur du déploiement, je serai tenté de dire que Donïtz fait au mieux avec ce qu'il a. Il me semble que les moyens allemands ne sont peut-être pas suffisant mais que ce qui est engagé est diversifié et efficace chacun dans son domaine. En tout cas la confrontation aurait fait du dégât.

Pour info le détroit n'est pas profond non plus, au maxi 45 mètres dans mon secteur (Gris nez), d'ailleurs, actuellement, les sous marins passent en surface, jusqu'à présent je n'en ai vu que 2

Bonjour,

Concernant les réquisitions et affectations au dragages par les britanniques, c'est 2 exemples montrent que tout était possible:

http://www.archeosousmarine.net/bdd/fic ... php?id=683


http://dkepaves.free.fr/html/brighton_queen.htm