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Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Cette rubrique renferme tout ce qui concerne le front ouest du conflit, y compris la bataille des Ardennes ainsi que les sujets communs à tous les fronts tels, les enfants et les femmes dans la guerre, les services secrets, espionnage...
MODÉRATEUR: gherla

Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 351  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 01 Mar 2015, 09:08

Bonjour,
Petite parenthèse sous forme de question: l'arme sous-marine allemande est en crise depuis la campagne de Norvège. Les commandants d'unités sont gonflés à bloc mais leurs torpilles sont défaillantes dans une proportion du 1/3.
Cet élément peut-il avoir eu une influence dans la décision de reporter Seelöwe??


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 352  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 01 Mar 2015, 10:32

MOSCA a écrit: c'est combien de mines, le champ de mines impénétrable ? La surface à couvrir ? Le positionnement ? Les moyens ? Le délai ?
La capacité de déminage des anglais ? Leur capacité de minage a eux ? Leur capacité de riposte à cette opération ?


Je n'ai pas toutes les réponses juste quelques bribes d'informations.

Il ne s'agit pas de partir de 0 pour la pose des mines, la guerre des mines commencé dès novembre 1939, c'est le moyen le plus efficaces pour tenter de nuire au trafic anglais alors que les sous-marins sont peu nombreux face à la tâche à accomplir.
Les mines sont mouillées aux approches des ports (TMB de 650kg et TMC de + de 1000kg de TNT, en essais opérationnels).

Les 1ères opérations visent l'estuaire du fleuve Forth en Ecosse (Edinburgh) en 3 déposes de mines TMB et 3 de mines TMC.
Les opérations suivantes concernent l'estuaire de Moray, plus au nord, puis Yarmouth, Newcastle et Dundee.

J'ai un petit soucis pour accéder à certaines infos mais il me semble aussi que le Pas-de-Calais était parsemé de champs de mines lors de l'opération Dynamo et que les chemins de traversée étaient tortueux et balisés de bancs de sable et de champs de mines...etc...

Le déminage du Pas de Calais me parait difficile pour les anglais du fait du positionnement rapide des batteries allemandes sur la côte.
Dernière édition par Tri martolod le 01 Mar 2015, 10:36, édité 1 fois.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 353  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Mar 2015, 10:35

alain adam a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Les partisans de l'inviolabilité de l'Angleterre veulent nous faire croire que celle-ci disposait de plus de moyens pour empêcher le débarquement sur ses côtes en 1940 que les Allemands en Normandie, en 1944 ! C'est évidemment totalement faux, sauf pour la maîtrise de l'Air, de l'ordre d'un 50/50, et la supériorité maritime (qui trouve ses limites dans les dimensions réduites du Pas-de-Calais et la facilité pour disposer un champ de mines conséquent en un très bref laps de temps).

En fait, ne serait-ce pas un moyen pour éviter ce constat évident : pour des raisons politiques, Hitler ne voulait pas envahir l'Angleterre ? C'était un Anglophile, mais il n'est pas politically correct de le dire...


Ceci est totalement stupide, puisque jusqu'en 1943 les anglais vont dépenser des millions de livres pour renforcer leurs défenses .
Donc les Anglais ne croyaient plus un traître mot d’Adolphe depuis longtemps .
De l'autre coté , comme je l'ai déjà expliqué , depuis avril 41 , avec Harpune et Haifisch , il n'y a plus de volonté a débarquer .

Alain


Oui, c'est stupide. Néanmoins, c'est ainsi... On persiste à soutenir qu'Hitler n'a pas envahi l'Angleterre parce qu'il ne le pouvait pas, alors qu'en réalité, il ne le voulait pas !


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 354  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 01 Mar 2015, 10:44

Bruno Roy-Henry a écrit:...Oui, c'est stupide. Néanmoins, c'est ainsi... On persiste à soutenir qu'Hitler n'a pas envahi l'Angleterre parce qu'il ne le pouvait pas, alors qu'en réalité, il ne le voulait pas !


Mais que voulait-il donc pour l'Angleterre?? La neutraliser, c'est manifeste!.....Il y mettra les moyens ( aviations, sous-marins, artillerie, Afrika Corps.....) et pendant longtemps, jusqu'à, parait-il, utiliser des ruses diplomatiques incompréhensibles.


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 355  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mar 2015, 10:58

Bruno Roy-Henry a écrit:Les partisans de l'inviolabilité de l'Angleterre veulent nous faire croire que celle-ci disposait de plus de moyens pour empêcher le débarquement sur ses côtes en 1940 que les Allemands en Normandie, en 1944 ! C'est évidemment totalement faux, sauf pour la maîtrise de l'Air, de l'ordre d'un 50/50, et la supériorité maritime (qui trouve ses limites dans les dimensions réduites du Pas-de-Calais et la facilité pour disposer un champ de mines conséquent en un très bref laps de temps).

En fait, ne serait-ce pas un moyen pour éviter ce constat évident : pour des raisons politiques, Hitler ne voulait pas envahir l'Angleterre ? C'était un Anglophile, mais il n'est pas politically correct de le dire...


Alain Adam a écrit:Ceci est totalement stupide, puisque jusqu'en 1943 les anglais vont dépenser des millions de livres pour renforcer leurs défenses .
Donc les Anglais ne croyaient plus un traître mot d’Adolphe depuis longtemps .


Bruno Roy-Henry a écrit:Oui, c'est stupide. Néanmoins, c'est ainsi... On persiste à soutenir qu'Hitler n'a pas envahi l'Angleterre parce qu'il ne le pouvait pas, alors qu'en réalité, il ne le voulait pas !


La délicatesse d'Alain et son sens de la nuance jouent un rôle très positif pour apprendre aux autres à rester zen :D .

Plus sérieusement, nous sommes ici devant une contradiction aussi intéressante que fondamentale.

Mon avis : se méprendre sur la sincérité de Hitler dans ses sentiments (et ses calculs) envers l'Angleterre d'un côté et la France de l'autre (anglophilie fondée sur une "pensée" raciale / francophobie fondée sur l'idée qu'il n'y a pas de place pour deux puissances européennes, donc que celle qui ne s'appelle pas l'Allemagne doit irrévocablement disparaître) est le plus sûr moyen de ne pas comprendre la Seconde Guerre mondiale.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 356  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 01 Mar 2015, 11:01

Il l'a écrit dans "Mein Kampf". Hitler admirait l'empire britannique et recherchait son alliance. En juin 1940, il s'agit encore pour lui d'atteindre ce but, en écartant Churchill et la juiverie du pouvoir. François Delpla passe son temps à le répéter; après l'avoir démontré...


 

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 357  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Mar 2015, 11:31

Tri martolod a écrit:
MOSCA a écrit: c'est combien de mines, le champ de mines impénétrable ? La surface à couvrir ? Le positionnement ? Les moyens ? Le délai ?
La capacité de déminage des anglais ? Leur capacité de minage a eux ? Leur capacité de riposte à cette opération ?


Je n'ai pas toutes les réponses juste quelques bribes d'informations.

Il ne s'agit pas de partir de 0 pour la pose des mines, la guerre des mines commencé dès novembre 1939, c'est le moyen le plus efficaces pour tenter de nuire au trafic anglais alors que les sous-marins sont peu nombreux face à la tâche à accomplir.
Les mines sont mouillées aux approches des ports (TMB de 650kg et TMC de + de 1000kg de TNT, en essais opérationnels).

Les 1ères opérations visent l'estuaire du fleuve Forth en Ecosse (Edinburgh) en 3 déposes de mines TMB et 3 de mines TMC.
Les opérations suivantes concernent l'estuaire de Moray, plus au nord, puis Yarmouth, Newcastle et Dundee.

J'ai un petit soucis pour accéder à certaines infos mais il me semble aussi que le Pas-de-Calais était parsemé de champs de mines lors de l'opération Dynamo et que les chemins de traversée étaient tortueux et balisés de bancs de sable et de champs de mines...etc...

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Je ne suis pas spécialiste en marine de guerre. Mais il n'y a pas là, de quoi empêcher, ni même gêner l'intervention de la marine anglaise dans le "channel". Non ?
A ma connaissance, ce champ de mines n'était toujours pas installé en septembre.

De toutes manières, je ne vois pas trop les britanniques laisser les allemands installer les champs de mines et les sous-marins allemands sans réaction de leur part.
Au fait est-ce que les destroyers de la Navy sont déjà équipés de radars de tir, ou pas ? Je sais que pour les avions, ça (l'emport des radars à bord) a déjà commencé. De toutes manières la chasse aux-sous marins (et accessoirement aux mouilleurs de mines) de nuit, même à la lumière des fusées éclairantes est autrement plus facile dans la manche que dans les immensités atlantiques!

C'est un peu le souci de la BoB dès le départ, tout le monde sait ce qu'il faut faire du coté allemand, personne ne sait comment...
Le deuxième souci, c'est d'expliquer B.R.H. qu'il ne va pas s'agir d'une simple formalité, mais d'une autre bataille -la guerre des mines- dont on a du mal à voir les allemands en sortir victorieux...

Cdt
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 358  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Mar 2015, 12:00

Nous retrouvons ici le Haltbefehl !

Quand le coup de massue de Sedan ne produit pas l'effet attendu (lord Gort prône en toute logique le rembarquement du BEF dès le 19 mai, Churchill fait la sourde oreille et Hitler peut sinon le savoir, du moins le constater), soit vers le 20 mai 1940, la stratégie allemande pourrait consister en un raid surprise sur Londres, et jouer la chute de Churchill au moyen de cette carte. N'en rien faire, c'est laisser au Royaume le temps d'adapter ses défenses comme beaucoup de contributeurs le montrent au long de ce fil, et à son premier ministre le temps de mobiliser ses compatriotes en clamant "même pas peur, et vous non plus bien sûr !"

Donc déjà à ce moment Hitler étale toute son anglophilie et, au-delà, son souci de se concilier le monde anglo-saxon en vue de ses orgies orientales.

Loin de brancher d'urgence Göring, Student et consorts, sur un raid de paras du côté de Westminster, il fait jouer à son gros maréchal une comédie intitulée "Arrêtez vos chars, mes avions finiront le boulot à Dunkerque".

Cela me semble très révélateur.

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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 359  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 01 Mar 2015, 12:35

MOSCA a écrit:J'ai un petit soucis pour accéder à certaines infos mais il me semble aussi que le Pas-de-Calais était parsemé de champs de mines lors de l'opération Dynamo et que les chemins de traversée étaient tortueux et balisés de bancs de sable et de champs de mines...etc...

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Oui, mais à qui profite le crime? Les franco anglais ont déjà largement minés eux mêmes la manche, en vue de se prémunir de toute intrusion.

Image

Vu la proximité des côtes anglaises et... la disproportion des moyens, on peut retourner le compliment. Le projet allemand me paraît peu réalisable.
Et enfin, vu les coques de noix à affronter, la présence des gros cuirassés anglais me paraît peu indiquée. Les destroyers, les avisos, les frégates, les torpilleurs, les corvettes etc... pourront toujours se faufiler dans les chenaux déminés ou bien le long de la côte. En raison la faible densité et profondeur des champs de mines allemands, ça ne paraît pas très compliqué...

Cdt
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Re: Opération Otarie ou si vous préférez Seelöwe

Nouveau message Post Numéro: 360  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 02 Mar 2015, 16:05

Désolé mais je ne comprends plus grand chose a vos post qui se perd dans des citations qui ne sont de vous.

La carte que vous proposez n'est pas datée et peut significative. La zone en vue de Seelowe semble totalement dépourvue de mines, je doute que ce soit le cas.

Juste pour le "a qui profite le crime": à personne dans la mesure ou un champ de mines est infranchissable quel que soit celui qui l'a posé sauf à suivre d'étroits chenaux, en principe balisés, ce qui rend très vulnérables les navires face aux avions. C'est aussi vrai sur terre.


 

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