Le Haltbefehl

Quelle importance au final ?
Une bataille a été perdue . Et Hitler a déterminé lui même la continuité de la guerre voulant par dessus tout "maîtriser" son ennemi , ce qui ne passait pas a l’époque chez les Anglais . Hitler voulant la paix ? ne soyons pas stupide , il avait promis cela maintes et maintes fois , il ne voulait que la domination du monde avec ses alliés . Il voulait la GB dans ses alliés pour sa domination des mers, mais le peuple anglais a refusé de s'allier a un monstre pareil .
Qu'est ce qui lui restait a faire ? faire taire la GB ? son empire était immense ... et il n'avait aucun moyen de le régenter faute de moyens maritimes .
La guerre de Hitler a été perdue en 1939 , lorsqu'il a envahi la Pologne , tout simplement , et il n’était pas politiquement assez intelligent pour s'en rendre compte .

Donc, en somme, Hitler était un c****d de première... Accessoirement, ceux qui pensent qu'il était atteint d'une forme de folie, se mettent le doigt dans l'oeil. En vérité, tout le monde l'a roulé dans la farine, même Pétain... Et c'est bien sûr, il a perdu la guerre dès son pied mis en Pologne. Les démocraties ont eu un peu de retard à l'allumage, mais finalement tout s'est bien passé : les boulons ne peuvent avoir tort !

historiquement : suis je dans l'erreur bruno ?
C'est la la seule question .

Le boulon Churchill me semble significativement manquer dans ton analyse.

Ajoute-le, et les mouvements militaires, comme leur absence, achèvent de s'éclairer. Les causes que tu avances sont incomplètes, du moins pour expliquer l'ordre d'arrêt "vers l'est", sur la ligne dite des canaux, là où il manque une trentaine de kilomètres pour refermer le piège.

Quant au reste,

Hitler voulant la paix ? ne soyons pas stupide , il avait promis cela maintes et maintes fois , il ne voulait que la domination du monde avec ses alliés . Il voulait la GB dans ses alliés pour sa domination des mers, mais le peuple anglais a refusé de s'allier a un monstre pareil .
Qu'est ce qui lui restait a faire ? faire taire la GB ? son empire était immense ... et il n'avait aucun moyen de le régenter faute de moyens maritimes .

Nous sommes parfaitement d'accord. Ton honnêteté te perdra !
La "paix" de Hitler n'est pas, n'a jamais été exactement ce que l'homme de la rue entend par là. Ce n'est jamais que la lutte contre "le Juif" continuée par d'autres moyens... et l'Angleterre, en l'occurrence, enfin soustraite à la Juiverie. C'est bien d'un traité à trois avec la France et l'Angleterre qu'il s'agit dans l'immédiat, qui rejetterait Albion hors du continent et permettrait de finir d'y étrangler la France par tout moyen politique, financier et culturel.

Merci Alain, Dynamo et M Delpla. Je crois que maintenant, je ai une meilleure compréhension des derniers jours de la bataille de Dunkerque.

Juste un couple de points:

Merci à la carte de Dynamo, je ai vu pour la première fois la croissance de la Force française à Abbeville avant le 27 mai et peut comprendre pourquoi von Rundstedt aurait besoin de rester le Groupe Hoth concentrée au sud de la poche pour empêcher la Panzers être coupé ou au moins empêcher l'évasion de la BEF et 1stFF vers la Somme.

A mon avis, la dernière chance réaliste était le 24 mai. Si Rheinhardt avait pu se joindre avec von Bock au Kemmel, puis ils ont l'infanterie nécessaire de sceller le piégeage du BEF et le 1er FF. MAIS un risque énorme.

Donc, ma pensée est que Hitler aurait dû encourager cette action si sa "paix politique avec la Grande-Bretagne" était de réussir.

Je suppose que nous arrivons à la fin de ce long fil.

Je ne ai pas vu beaucoup de discussion sur l'affirmation de Freiser que la principale raison de la Hbf était que Hitler voulait démontrer aux généraux allemands que lui et pas Gerneral Staff était en charge.

Je irais plus loin - je crois que l'OKH a offensé Runstedt et Hitler par la remise des Panzers à von Bock sans consultation préalable avec Hitler. Deux très grandes Egos ont été endommagés et donc l'obstination dans leurs actions.

M. Scipio,
dans ce long fil beaucoup d'intervenants se sont placés dans la cervelle des acteurs de l'époque avec leurs informations et leur logique d'aujourd'hui, sans faire des efforts excessifs pour démontrer, documents et témoignages à l'appui, que ces acteurs avaient réellement raisonné ainsi, nourri de telles craintes, cultivé de tels espoirs etc.

Tu marches sur leurs traces en constatant sur la carte un renforcement français vers Abbeville, et en jugeant certain que Rundstedt s'en est effrayé, au point de privilégier la sécurisation du couloir au sud plutôt que le bouclage de l'encerclement au nord.

Je rappellerai simplement que le Haltbefehl est une décision hitlérienne qui surprend Rundstedt lui-même. Contrairement à ce qu'on lit chez la plupart des adeptes d'une explication militaire (toujours pas cernée ni définie, et bien sûr encore moins démontrée), il ne s'agit pas d'une décision de Rundstedt appuyée par Hitler, mais de l'inverse. Rundstedt accepte de couvrir cette fantaisie en échange de la restitution de ses blindés, et en conservant la faculté d'interrompre l'arrêt à sa guise.

La théorie de Frieser suivant laquelle la raison n'est pas militaire mais politique, Hitler voulant montrer à l'OKH que c'est lui qui commande, a été maintes fois évoquée et réfutée. Frieser ne pouvait démontrer plus clairement qu'il ne comprend rien au nazisme ni à son chef. Cela peut paraître sévère, mais il faut bien constater qu'il ne consacre pas une seule page à exposer sa vision du fonctionnement du régime au moment considéré, une question pourtant assez centrale quand on prétend décrire les faits et gestes d'une dictature.

Frieser s'y connaît pourtant en ce qui concerne les questions militaires. Ceci posé, comme Frieser ne peut expliquer militairement l'ordre d'arrêt, il y voit des raisons politiques... C'est logique, non ?

absolument : et comme il n'a aucune compétence en histoire politique, il se vautre !

Le boulon Churchill me semble significativement manquer dans ton analyse.

Ajoute-le, et les mouvements militaires, comme leur absence, achèvent de s'éclairer. Les causes que tu avances sont incomplètes, du moins pour expliquer l'ordre d'arrêt "vers l'est", sur la ligne dite des canaux, là où il manque une trentaine de kilomètres pour refermer le piège.

Oui , mais Churchill avait été nommé le 10 mai sauf erreur de ma part, donc "il" devait s'attendre a un changement de position de la Grande-Bretagne , et si l'on suit ce qui s'est passé avant et apres la bataille de France, il a voulu démoraliser le peuple anglais en tuant ses fils et ses familles, ce qui , si l'on suit la mentalité anglosaxonne - qu'il aurait du connaitre un peu - est exactement un casus belli qui ne peut que continuer . Certes Churchill était "dur" de nature avec ses ennemis , mais sans l'appui du peuple , qui a été donné , il n'aurait pas pu continuer . Or cet appui a été donné exactement dans l'antithese d'Hitler qui visait a saboter ce moral , car il n'avait pas compris la mentalité anglaise .
Pour faire une note humoristique et sans aucun rapport , plus un super-méchant tape sur un super-héro nommé Hulk ( mais Hulk n'est pas vraiment un super héro , ça convient bien a la GB ) , plus Hulk devient puissant et refuse de cesser le combat au point de taper sur tout ce qui bouge , y compris ses anciens alliés ( faut il y voir une connotation avec mers el kebir ... ) .

Ces débats sont sans fin , François , pour la simple et bonne raison que personne ne sait , et n'a vu d'écrit explicatif . Cet arrêt a été fait , point , a quoi bon en tirer quoi que ce soit d'utile , puisqu'il n'a servi a rien , en dehors d'une reconcentration d'unités necessaire avant Fall Rot , ce que tout auteur un peu conscient du sujet admet .
N'oublions pas que dans quelques années nous aurons lecture possible, sur le net , de pas mal d'archives supplémentaires , qui pourront étayer ta thèse , ou le contraire , François .
En histoire, j'ai choisi la voie royale , pour ma part, qui est , sur base d'une bonne connaissance, et en croisant des données, exploiter des archives , pour aboutir a des textes offrant des informations novatrices et prouvées .
De ton coté , et c'est ton grand probleme , tu pars de suppositions basées sur des elements réels , pour determiner une these non prouvée , et ensuite tu "challenges" les autres pour estimer si ta thèse tient debout ou pas , et tu demandes de te contredire par des elements historiques .
Pour moi ce n'est pas du tout une démarche d'analyse correcte de l'histoire . L'histoire ne s'analyse pas par l'absurde comme en mathématique dans certaines situations ( et la je suis fort , crois moi ) .
Maintenant, peut être n'as tu pas confiance en toi , mais dans ce cas , il y a d'autres méthodes beaucoup plus constructive que d'aller au clash .
Moi par exemple , lorsqu'un auteur me demande de l'aide sur un sujet, je fais de mon mieux pour lui donner de l'info , même si j'y passe des heures .
Mais ton comportement , ridicule en soit , est de te placer au dessus , et lacher telle ou telle information , alors que tu ne sais que fifrelin sur les tenants et aboutissants réels , qui sont connus par tes interlocuteurs , et qui rigolent dans leur barbe ( j'ai vu le cas plusieurs fois ) .
Le jour ou tu descendra de ton piedestal , François , et que tu commencera a échanger de l'information au sens réel , des gens comme moi , qui sont pourtant aigris de tes comportements , feront l'effort de partager avec toi , afin que l'histoire avance ( et moi c'est mon seul but , j'ai rien a vendre ) . La clef de ta compréhension de l'histoire ne tient pas qu'a ce que tu as lu , entendu , vu , mais aussi a ce que tu peux apprendre des autres . Et dans ce domaine , tu es incapable a ce jour .

Je suggère a la modération de shooter ce fil s'il est inconvenant .

Alain

[dynamo]

Je suggère a la modération de shooter ce fil s'il est inconvenant .

Alain

Non, François doit exercer son droit de réponse.
je considère de plus, que ton avis, est dans le ton de ce débat.

Je suggère a la modération de shooter ce fil s'il est inconvenant .

Alain

Non, François doit exercer son droit de réponse.

Personne n'a rien à suggérer dans ce domaine et mon droit consiste en particulier à négliger les attaques personnelles, là où tout doit tendre à expliquer un fait historique et non historien. Au risque, assumé avec un large sourire, d'aggraver le cas de mon piédestal.

Je m'oppose en l'occurrence, et pas tout seul, à toute une littérature très affirmative, bien qu'extrêmement confuse; et même à l'ensemble des plumes qui ont abordé de près ou de loin le sujet avant 1991.
Ce n'est jamais que le troisième débat sur le Haltbefehl devant Dunkerque, en une dizaine d'années, où le contradicteur le plus pugnace en vient à dire qu'on ne peut pas conclure, sans paraître s'apercevoir qu'il se hisse, par rapport aux auteurs précités, sur un pavois du même niveau que le mien.

En revanche, il n'a pas toujours eu assez d'ouverture d''esprit pour dire que mon diagnostic partait

de suppositions basées sur des elements réels

. Petit à petit l'oiseau fait son nid !

Les auteurs des années 1947-1991, et tout ceux qui ensuite ont passé leur chemin sans un regard pour la voie ouverte par Costello, sont également infidèles à Clausewitz qui vers 1830 a attiré l'attention sur la dimension politique de toute guerre.

La question des causes du Hltbf est inséparable de celle des visées de Hitler à l'aube du 10 mai : une campagne pour quoi ?

Elle est très rarement posée dans la littérature en question, qu'elle soit livresque ou internautique.