Le Haltbefehl

J'ai déjà donné mon grain de sel là-dessus.

Hitler n'a aucun espion en Angleterre. Ce qu'il peut espérer, donc, ce n'est pas une réponse à l'offre de paix transmise le 6 mai via Dahlerus et à valoir lors de la prise de Calais, mais un effet de cette offre : un signe clair que le cabinet britannique s'oriente vers la négociation. Autrement dit : il s'abstient d'isoler Dunkerque et de réaliser la jonction des deux groupes d'armées (= de boucler l'encerclement d'un demi-million de combattants anglais, français et belges) pour laisser une chance supplémentaire à la paix (qui, si le premier ministre londonien était le même que le 6 mai, serait déjà sur les rails, du moins a-t-il de fortes raisons de le supposer).

Mais puisqu'il ne dévoile sa pensée à personne sinon, peut-être, à Göring, et qu'il accumule dans le désordre des justifications militaires variées (qui impressionnent encore en 2014 beaucoup de monde), il ne peut pas s'arrêter bien longtemps. Il a, de surcroît, besoin de la couverture de Rundstedt et, en toute certitude, le charge de déterminer lui-même la durée de l'arrêt. Ce qui ne veut pas dire que le général ne s'entende pas avec lui pour décréter le 26 vers midi la reprise de l'offensive pour le lendemain.

Eh bien c'est là dessus que nous divergeons fortement :

- boucler l'encerclement : prendre Hazebrouck coupe la retraite vers Dunkerque , cela ne boucle pas un encerclement .. boucler l'encerclement c'est prendre Dunkerque et le littoral séparant les deux HgR. Isoler Dunkerque c'est aussi pressentir la possibilité pour les Wallies de s’échapper par la mer ... et cela il n'y a qu’après Dynamo que l'on puisse en tirer cette leçon.
Il ne faut pas melanger les notions de bouclage de poche et de reduction de poche.

- signe clair du cabinet Britannique : ce signe avait il besoin de 48 h ?? Je veux dire connaissant le caractère de Churchill , y avait il besoin de plus d'une demi journée pour se rendre compte que le Lion n'abandonnerait pas ? Alors pourquoi faire durer encore l'attente... éventuellement pour laisser aux anglais la possibilité de s'extirper ?


Par contre là ou je te rejoins , c'est que cette manœuvre avec un Chamberlain au manettes , c’était victoire assurée ...


EDIT : le soucis c'est qu'il n'y a pas une remarque de part et d'autre qui ne puisse souffrir d'aucunes critiques. Mais les choses évoluent et avancent tout de même doucettement. Je pense que ce genre de conversation il y a une trentaine d'année t'aurait valut le bucher pour heresie...

c'est vers Hazebrouck que l'écart est de 30 km; les parcourir, c'est boucler l'encerclement

le littoral peut être occupé ensuite

si l'encerclement est bouclé, Hitler peut craindre que Churchill en tire avantage pour galvaniser son royaume encore uni pour 74 ans.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour François,
Même un caractères réduits, PAS d'allusion à de la politique actuelle !!!!!
Grand merci
Prosper

Non François car il y a des troupes entre Hazebrouck et Dunkerque... ce qui signifierait que les unités aventurées dans ces fameux 30 km offrent leurs deux flancs à l'ennemi. Nonobstant la force des Pz Div , c'est tout de même culotté d'agir de la sorte.
Ce n'est pas la définition de bouclage , mais bien de saucissonnage d'une poche pour la réduire. C'est l'essence même de la notion de Kessel

Defoncer le BEF aurait pu amener les anglais à négocier .. mais avec un esprit de revanche. Or il ne peut y avoir revanche si le III Reich dure mile ans. Et encore moins entre cousins aryens.

Comment on dit scotch en teuton

Non François car il y a des troupes entre Hazebrouck et Dunkerque... ce qui signifierait que les unités aventurées dans ces fameux 30 km offrent leurs deux flancs à l'ennemi. Nonobstant la force des Pz Div , c'est tout de même culotté d'agir de la sorte.
Ce n'est pas la définition de bouclage , mais bien de saucissonnage d'une poche pour la réduire. C'est l'essence même de la notion de Kessel

Defoncer le BEF aurait pu amener les anglais à négocier .. mais avec un esprit de revanche. Or il ne peut y avoir revanche si le III Reich dure mile ans. Et encore moins entre cousins aryens.

Comment on dit scotch en teuton

Des troupes ? Hormis celles qui tiennent les lignes, lesquelles ? Celles qui s'apprêtent à gagner Dunkerque ? Et la voie étant coupée, elles auraient contre-attaqué ? La 8ème PzD aurait offert ses flancs à l'ennemi ? Eh oui, comme dans toute percée, comme la 7ème PzD qui fonce de Rouen à Saint-Valéry-en-Caux le 11 juin 1940... Et toute la ligne de l'Aa n'aurait bougé que pour se ruer sur les importuns ? Vraiment peu probable, d'autant que de l'autre côté, Guderian bouillait d'impatience !

Des troupes ? Hormis celles qui tiennent les lignes, lesquelles ? Celles qui s'apprêtent à gagner Dunkerque ? Et la voie étant coupée, elles auraient contre-attaqué ?

Mais c'est quoi cette fixation sur une contre attause alliée ? Je pense que nous sommes tous conscient que les forces en présence NE POUVAIENT PLUS permettre une contre attaque.
Mais une armée incapable d'attaquer est tout a fait capable de se défendre , et parfois avec l’énergie du désespoir. Je ne vois pas ce qui vous choque là dedans. Eh oui il y avait des soldats qui se sont battus en Mai 1940.

La 8ème PzD aurait offert ses flancs à l'ennemi ? Eh oui, comme dans toute percée, comme la 7ème PzD qui fonce de Rouen à Saint-Valéry-en-Caux le 11 juin 1940...

De deux choses l'une :

- ne pas confondre Fall Gelb et Fall Rot. dans le second volet de la Campagne de France , exit l'allié anglais et exit la fine fleur de l'ATF , exit le matériel lourd. Cela change drastiquement la donne , non ?
- la division fantôme de Rommel a pu raider ainsi car l'ennemi ne savait pas la localiser précisément ... tout comme l’état major teuton qui n'en menait pas large non plus.

Comparons des choses comparables : le corridor des Panzers fut couvert par des divisions de piétons et ensuite de réserve le long de la Somme .. justement pour protéger ses flancs.

Et toute la ligne de l'Aa n'aurait bougé que pour se ruer sur les importuns ? Vraiment peu probable, d'autant que de l'autre côté, Guderian bouillait d'impatience !

Je ne saisit pas le sens de la question. Mais je relève qu'à nouveau on parle de Guderian avec des qualificatifs d'impatience. Mais dans ce cas d'impatience à quoi ? Si ce n'est de boucler l'encerclement de la poche s'etalant de Lille au littoral... Et à fortiori d'envoyer des panzer en zone urbaine , sans possibilité de débordement ou de larges mouvements , donc complètement contraire à sa doctrine de Achtung Panzer.
Si ce n'est pas là un signe évident de fébrilité chez le prophète même de l'arme blindée allemande... alors si lui est fébrile , comment sont les autres ? Ils ne touchent déjà plus terre ... et il faut un ordre du Patron pour les faire redescendre.



Encore une autre réflexion à soumettre :

- Hitler lance le HbF et laisse à V. Rundstedt le soin d'y mettre fin.
- Hitler se sert ainsi de V. Rundstedt comme une " caution " militaire.

Étant donné qu'Hitler n'a pas une aura de chef de guerre auprès des vétérans et des généraux - aura qu'il va avoir suite à la Campagne de France - n'a t'il pas absolument besoin de cette caution pour ne pas avoir à faire à une " révolte " de ses officiers ? J'avoue que le terme révolte est peut être mal employé , mais l'idée y est.
Car , et c'est là que j'ai besoin d’échauffements musculaires conséquents , un Guderian qui irait prendre Dunkerque dans une sorte de victoire à la Pyrrhus couterait cher en matériels et en hommes , et enterrerait définitivement tout espoir de paix SIMULTANÉE avec les Wallies .

Et la dedans , ni ruse , ni contorsions ....

Des troupes ? Hormis celles qui tiennent les lignes, lesquelles ? Celles qui s'apprêtent à gagner Dunkerque ? Et la voie étant coupée, elles auraient contre-attaqué ?

Mais c'est quoi cette fixation sur une contre attause alliée ? Je pense que nous sommes tous conscient que les forces en présence NE POUVAIENT PLUS permettre une contre attaque.
Mais une armée incapable d'attaquer est tout a fait capable de se défendre , et parfois avec l’énergie du désespoir. Je ne vois pas ce qui vous choque là dedans. Eh oui il y avait des soldats qui se sont battus en Mai 1940.

Ce n'est pas certain... Roger ne paraît pas avoir capitulé sur ce point ! Pour le reste, ne glosons pas. Essayons juste de voir clair : Les troupes alliées sont encore capables de se défendre. Certes ! Encore faut-il qu'elles soient positionnées à temps et convenablement pour atteindre une défense efficace. Il ne semble pas que ça soit le cas à Hazebrouck, le 24. Juste assez pour repousser une reconnaissance de la 8ème PzD, mais certainement pas toute la division !!! Et je ne comprends vraiment pas ce qui a pu vous permettre de penser que j'étais choqué par vos propos et encore moins ce que vient faire cette interpellation : "il y avait des soldats qui se sont battus en mai 1940." Comme si j'en avais douté ???

La 8ème PzD aurait offert ses flancs à l'ennemi ? Eh oui, comme dans toute percée, comme la 7ème PzD qui fonce de Rouen à Saint-Valéry-en-Caux le 11 juin 1940...

De deux choses l'une :

- ne pas confondre Fall Gelb et Fall Rot. dans le second volet de la Campagne de France , exit l'allié anglais et exit la fine fleur de l'ATF , exit le matériel lourd. Cela change drastiquement la donne , non ?
- la division fantôme de Rommel a pu raider ainsi car l'ennemi ne savait pas la localiser précisément ... tout comme l’état major teuton qui n'en menait pas large non plus.

Comparons des choses comparables : le corridor des Panzers fut couvert par des divisions de piétons et ensuite de réserve le long de la Somme .. justement pour protéger ses flancs.

Non, pas de deux choses l'une... Cette expression telle que vous l'employez est fautive. Vous deviez dire : "deux choses", tout simplement. Ma comparaison demeure pertinente ; je ne confonds nullement Fall Gelb et Fall Rot. Dans le cas du raid de Rommel sur Saint-Valéry-en-Caux, vous avez encore la division britannique du général Fortune qui se bat avec le IXème CA français pour tenter une évacuation vers l'Angleterre. Rommel est certainement mieux localisé le 11 juin 1940 que la 8ème PzD le 24 mai... L'état-major allemand n'a aucune sueur froide le 24 mai, pas plus que le 11 juin.

Je ne parle pas du corridor des panzers à la date du 24 mai. Parce qu'à cette date, il est largement étoffé et que -comme vous le reconnaissez vous-même- les alliés ne sont plus capables de contre-attaquer. Mais là n'était pas mon propos, puisque j'évoque AVANT-TOUT une éventuelle percée de la 8ème PzD sur Dunkerque et que je cite à l'appui la chevauchée de la 7ème PzD de Rommel les 10 et 11 juin 1940, dans le dos de toute l'aille gauche de la Xème armée !!!

Et toute la ligne de l'Aa n'aurait bougé que pour se ruer sur les importuns ? Vraiment peu probable, d'autant que de l'autre côté, Guderian bouillait d'impatience !

Je ne saisit pas le sens de la question. Mais je relève qu'à nouveau on parle de Guderian avec des qualificatifs d'impatience. Mais dans ce cas d'impatience à quoi ? Si ce n'est de boucler l'encerclement de la poche s'etalant de Lille au littoral... Et à fortiori d'envoyer des panzer en zone urbaine , sans possibilité de débordement ou de larges mouvements , donc complètement contraire à sa doctrine de Achtung Panzer.
Si ce n'est pas là un signe évident de fébrilité chez le prophète même de l'arme blindée allemande... alors si lui est fébrile , comment sont les autres ? Ils ne touchent déjà plus terre ... et il faut un ordre du Patron pour les faire redescendre.

Oui, j'ai bien constaté que vous n'aviez pas saisi du tout mes observations. Je répondais à votre évocation floue d'un possible danger d'une attaque de vive force de la 8ème PzD contre Dunkerque. Je suppose que vous comprenez bien quand même que si la 8ème PzD atteint Dunkerque, toute la ligne de défense établie sur l'Aa s'écroule, d'autant que vous acceptez l'idée que les alliés ne sont plus en mesure de contre-attaquer. Donc, les défenseurs de l'Aa ne vont pas se replier pour tomber sur les arrières de la 8ème, je pense... Et s'ils devaient le tenter (dans cette hypothèse), Guderian ne resterait évidemment pas inactif !

Quant à sa fébrilité, elle ne vise rien d'autre pour moi que la perspective de prendre Dunkerque qui lui échappe définitivement avec le Haltbefehl !

Le reste de vos réflexions concernant surtout François, je lui laisse le soin de vous répondre.

je diverge, Bruno ! vous avez fort bien répondu pour nous deux.

L'explication militaire est plus orpheline que jamais : ni définie, ni étayée. Tout ce qu'on peut dire sur les possibilités de réaction ennemie, comme sur les réactions effectivement constatées, plaide dans le sens d'une accélération, plutôt que d'un arrêt, du mouvement. Les Alliés viennent de passer dix jours à ne pas réussir à monter une contre-attaque digne de ce nom... mais ils ont essayé et, le 24 à 12h 30, en sont encore officiellement au "plan Weygand" d'attaque vers le sud des troupes en voie d'encerclement. C'est dire qu'ils ne sont absolument pas en position défensive, pour sécuriser un couloir d'évacuation. La seule logique militaire, côté allemand, est de foncer pour boucler l'enfermement.

Seul le Haltbefehl va permettre d'installer les défenses à l'abri desquelles va s'effectuer l'évacuation et, tout d'abord, le repli vers Dunkerque des troupes anglaises et d'une partie des françaises.

@ BRH : je pense qu'il est nécessaire de se cantonner aux bornes du HbF. Je parle de la protection des flancs du corridor lorsqu'il se forme , et non à la date du 24/05.
Parler des journées post Dynamo ne servent pas non plus , étant donné qu’après cette date les mentalités sont toutes autres.
quand à une eventuelle percée de la 8 Pz Div. avec une remontée sur Dunkerque : c'est tout bonnement enfermer dans une nasse supplémentaire l'ensemble des defenseurs de l'Aa. Qui privés de mobilités , n'auraient rien pu faire d'autre.

Une question tout de même : est il plus utile de prendre Hazebrouck , ou Gravelines afin de clore le Kessel ? La grande solution , ou la petite solution ?

@ françois : bis repetita , mais marteler un argument n'en fera jamais une verité. C'est ta vision des choses , souffre que d'autres ne la considère pas ainsi.
De même que le " bouclage de l'encerclement " ne peut se faire qu'en prenant Gravelines. C'est ce qu'a bien compris Guderian qui tentera tout de même de l'emporter.


Une chose cependant m'attriste un tantinet : les speculations sur Hazebrouck.
Reinhardt avait prévu d'attaquer à partir de 14h00 , mais le HbF l'a empeché de le faire. Par conséquent le resultat de cette attaque reste inconnu , puisque jamais effectué.
Les seuls combats qui nous intéressent à cette date, sur cette ligne sont localisés sur Gravelines. Avec des resultats connus.

Dans l'ouvrage " les panzers en France 1940 " , Mary relate qu'un commandant SS redoute une contre attaque sur ses flancs de la part des alliés. Ce à quoi Reinhardt lui répond que deux groupes renforcés la balayerait.


EDIT I : un autre élément me laisse interrogatif. Pourquoi les Pz Div sont en train de se muter dès le 25 Mai ? Par exemple deux Pz Abteilung retirées de la 8 eme Pz Div , des éléments de Guderian lui sont aussi retirés .. Pourquoi aussi tôt, pourquoi encore dans le cadre du Hbf ?
C'est aussi pour cela qu'il est difficile de savoir comment auraient pu se passer l'engagement du 24/05 à partir de 14h00 à Hazebrouck , vu qu'à la reprise les éléments de part et d'autres sont modifiés ?