Le Haltbefehl

[Prosper Vandenbroucke]

Prosper,

Mille pardons, mais j'ai le droit de réponse...
Si ça ne dois pas être le cas, tu me rayes OK

Cela éviterais sans doute les conneries et l'agressivité?

Eh ben voilà, tu y reviens, c'est chronique !
C'est bien toi le premier qui a utilisé ce mot ?

Droit de réponses ?? Mais bien entendu
Seulement je crois que le ton adopté doit rester respectueux. Ce qui n'était pas du tout le cas, même si tu m'a dit un jour qu'il faille que je comprenne ton humour.
Ceci dit.
Continuez les débats mais en toute convivialité.
Amicalement
Prosper

@ François Delpla

C'est ici (page 182) >>>

viewtopic.php?f=17&t=23180&start=1810#p509100

Je signale la parution, il y a quelques jours, du dernier livre de Jean-Paul Cointet qui est aussi à mon avis l'un des meilleurs, Hitler et la France. Il tourne le dos résolument au fonctionnalisme et à Karl-Heinz Frieser, le représentant caricatural de cette tendance dans l'histoire militaire, en mettant résolument Hitler au gouvernail de ses propres décisions.
Il ne va cependant pas toujours au bout de ses découvertes et de ses raisonnements.

En ce qui concerne les combats de mai-juin 40, ils sont racontés rapidement, mais sans faire la moindre concession au poncif, hélas de plus en plus à la mode dans les années 1990-2000, de "l'étrange victoire allemande" : selon lui, "Le coup de poker fonctionne à la perfection" et la victoire marque le "triomphe d'une logistique exceptionnelle". L'offre de paix allemande "généreuse" destinée à obtenir une paix rapide est mentionnée, ce qui reste une rareté dans les travaux sur cette campagne qui manquent par là l'essentiel. Mais elle l'est à partir des seuls mémoires de Nordling http://www.delpla.org/article.php3?id_article=21, publiés en 2002, en ignorant la percée réalisée en 1991 par Costello, découvreur d'un document beaucoup plus précis http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 sur les conditions allemandes, transmises par Göring à Dahlerus et parvenues à Paul Reynaud le 20 mai. Du coup, l'arrêt devant Dunkerque n'est pas mis en rapport avec cette recherche de la paix et se voit offrir le bouquet des explications classiques (souci de ménager l'Angleterre, forfanterie de Göring, crainte d'une contre-attaque venue du sud) avec une préférence pour la dernière, donc pour une explication militaire.

Sniff !

Je continue ma lecture.

...............................................................

La logistique nous a valu quelques échanges pas très utiles en la circonstance, puisque les termes employés par J.P. Cointet ne s'appliquent pas à la logistique allemande tout au long de la campagne de France...

Je cite (page 111), sur le sujet du "coup de faux"

<< Le coup de poker fonctionne à la perfection. Dès le 13 mai, la Meuse est franchie en trois points_Sedan' Givet et Dinant _ par des colonnes de blindés, étirées sur des centaines de kilomètres, triomphe d'une logistique exceptionnelle >>

Ce qui, en cherchant la petite bête, incline à imaginer qu'une logistique qui ne serait pas exceptionnelle interdirait l'étalement d'une colonne de blindés sur plusieurs kilomètres !

On peut aisément accepter que JP Cointet tourne le dos à Karl-Heinz Frieser, car celui-ci est totalement absent dans l'index des personnages cités.

Très intéressant est le passage (page 112) qui concerne "l'épisode curieux", mais qui semble fondé, selon le témoignage du Consul de Suède à Paris, Raoul Nordling.

J'abrège... (reprenez-moi si j'ai mal lu), Nordling arrive à Paris via Berlin, le 10 mai 1940.
Le lendemain , il apprend que Goering demande à lui parler de la part de Dalhlerus, homme d'affaires suédois très lié à Goering.
Nordling recoit finalement un message de Dahlerus vers le 13 ou le 14 mai, proposant à la France de discuter de la possibilité d'un armistice. Dans ce message Dalhlerus propose à Nordling de rencontrer Paul Reynaud à cet effet.

Et voilà que JP Cointet écrit (toujours à la page 112) que l'affaire en resta là...
Pas un seul mot sur la "découverte" de Costello dont le nom ne figure pas dans l'index.

Pour ma part je ne suis pas déçu, car ni vous ni personne n'a apporté la moindre preuve sur une suite qui aurait conduit Reynaud à enchainer sur ces pseudo propostions.

Tout cela s'écarte tout de même de ce que vous en avez décrit !

Mais je ne doute pas que vous ayez quelque chose à ajouter, ce qui personnellement ne me disconviendrait pas, car, vérité oblige, j'ai encore pas mal de questions à vous rappeler (je précise bien... à vous rappeler )

Sur le vif du sujet actuel, bien entendu entre JP Cointet et moi même c'est le désaccord total !
Vous l'avez remarqué, l'auteur ne s'étend pas sur les opérations militaires.
Mais il reprend l'idée d'un ordre d'arrêt des opérations venant d'Hitler lui même. En attribuant cet ordre à une raison militaire, sa crainte de prêter le flanc à une contre offensive alliée.
Je ne suis pas surpris de cette position de l'auteur car il précise bien que dans son choix du contenu des travaux il a privilégié ceux des auteurs allemands...

Je suis formel et cela finira bien par être démontré, l'idée d'arrêt repose sur la décision d'Hitler de n'avoir conservé pour la bataille de Dunkerque, qu'une division de panzers sur les dix disponibles, réservant les neuf autres pour la suite de la campagne.

Roger

Et voilà que JP Cointet écrit (toujours à la page 112) que l'affaire en resta là...
Pas un seul mot sur la "découverte" de Costello dont le nom ne figure pas dans l'index.

on a presque l'impression que c'est un compliment !

on a presque l'impression que c'est un compliment !

Ah bon !... un compliment envers qui ?
Envers celui qui a honoré John Costello de 1991 ou celui qui l'ignore en 2014 ?

Comme il est nécessaire que chacun se fasse une opinion, je complète les écrits de JP Cointet (page 112)...

<< L'affaire en resta là. Initiative personnelle de Goering ?. On peut en douter. Le plus raisonnable est de penser à une manoeuvre ultime d'Hitler pour tenter de dissocier la France de l'Angleterre en entraînant la première, vu sa situation dramatique sur le terrain, dans un armistice séparé.
La Somme est atteinte le 20 mai et la Manche à boulogne le 22. >>

Cela dit, je laisse la place aux élites.... J'arrête mon char sur... Là.

Roger

<<L'affaire en resta là. Initiative personnelle de Goering ? On peut en douter. Le plus raisonnable est de penser à une manoeuvre ultime d'Hitler pour tenter de dissocier la France de l'Angleterre en entraînant la première, vu sa situation dramatique sur le terrain, dans un armistice séparé. >>

On n'a, tout simplement, pas affaire ici au meilleur passage du livre. Obligé par un sujet aussi vierge que vaste, "Hitler et la France", à parler du Haltbefehl, Cointet, spécialiste de Vichy, en prend une connaissance superficielle dans une partie périphérique de la documentation. Le lecteur fera mieux de concentrer son attention sur les questions qu'il traite en profondeur.

Que ce soit en public ou en privé, aucune explication militaire du Haltbefehl claire et méthodique, c'est-à-dire prenant en compte tous les éléments disponibles et en dégageant une conclusion simple dont on puisse débattre, n'a été produite. Une situation qui n'est pas propre à ce forum et dure depuis 1946 !

On en reste à un salmigondis de carences logistiques dont on ne sait si elles sont réelles ou redoutées, de peur (à cette heure et en ce lieu irrationnelle) d'une contre-attaque ennemie, de vantardises de Göring, de frilosités de Rundstedt, de souci de ménager les chars pour la suite, etc., sans la moindre trace archivistique de l'élaboration de la décision d'arrêt dans les échanges entre les différents échelons hiérarchiques. Lesquels sont nombreux, archivés et consacrés à d'autres questions.

Bref, on en reste à délayer le discours nazi, toutes ces explications sans exception ayant été émises par Hitler pendant l'arrêt pour faire pièce aux protestations.

Mais surtout, on déplace obstinément la question de la fermeture de la poche, seule urgence dans une logique militaire (et il reste à parcourir en territoire ennemi, une fois l'Aa franchi, trente kilomètres sans la moindre organisation défensive), vers celle de la prise de Dunkerque (pas plus urgente que celles de Boulogne ou de Calais, pour lesquelles la Wehrmacht prend sagement son temps).

De quel côté est le refus d'entendre ?

On en reste à un salmigondis de carences logistiques dont on ne sait si elles sont réelles ou redoutées, de peur (à cette heure et en ce lieu irrationnelle) d'une contre-attaque ennemie, de vantardises de Göring, de frilosités de Rundstedt, de souci de ménager les chars pour la suite, etc., sans la moindre trace archivistique de l'élaboration de la décision d'arrêt dans les échanges entre les différents échelons hiérarchiques. Lesquels sont nombreux, archivés et consacrés à d'autres questions.

Peux tu nous rapeller qui est à l'origine du HbF ... Ce serait bien la première fois qu'Hitler discuterai de ses décisions personnelles avec les differents échelons hiérarchiques. On le voit plus souvent dans le rôle de la vierge effarouchée : quoi Rundstedt s'est fait retirer ses blindés ? quoi Hess est partit pour l'Angleterre ?
A moins de tomber sur le journal intime d'Hitler , les traces que tu nous demande n'existent pas. Et cela tu le sais pertinemment.

Bref, on en reste à délayer le discours nazi, toutes ces explications sans exception ayant été émises par Hitler pendant l'arrêt pour faire pièce aux protestations.

Est ce totalement objectif , ou cela laisse t'il le cours libre à l’interprétation ? Pour toi cet arrêt est purement diplomatique , donc toutes les explications militaires ( encore plus celles emanant du Fuhrer ) ne sont que des paravents. As tu une trace archivistique de cette volonté délibérée de la part d'Hitler les jours précédent le HbF qu'il joue cette manœuvre dans le but d'enfumer ses généraux ? Attention , ceci est une demande , pas une pique.
quand au discour nazi , tu sais aussi que je partage là ton point de vue. Me plaçant d'ailleurs dans une position parfois inconfortable.

Mais surtout, on déplace obstinément la question de la fermeture de la poche, seule urgence dans une logique militaire (et il reste à parcourir en territoire ennemi, une fois l'Aa franchi, trente kilomètres sans la moindre organisation défensive), vers celle de la prise de Dunkerque (pas plus urgente que celles de Boulogne ou de Calais, pour lesquelles la Wehrmacht prend sagement son temps).

Ok. Pour rendre hermetique cette poche , il aurait effectivement fallut prendre le contrôle des plages. Mais pour cela il faut passer de jolis morceaux dont Gravelines. Je ne répéterai pas les pertes subies par les Kampfgruppen envoyés par Guderian pour tenter d'emporter la ville , elles sont facilement retrouvables sur le forum. Ce qui tends à prouver que la tâche n'etait pas si facile qu'on pourrait le penser. de même dans le secteur Watten-Hazebrouck.


Je vous propose un voyage dans le temps : la reprise des hostilités apres le HbF pour demander aux contributeurs de ce fil leurs positions sur les questions suivantes :

- Si au matin du 24/05 les alliés étaient si mal en point que cela : pourquoi les allemands ont ils mis autant de temps à prendre Dunkerque par la suite ? alors que les forces du BEF évacuaient. Les combats ont tout de même durés jusqu'au 4/06. On est loin du couteau qui rentre dans une motte de beurre. Il devait y avoir une certaine résistance , et que l'on ne me dise pas qu'en deux jours des rats se sont transformés en loups ( l’allégorie est volontairement exagérée pour bien montrer qu'une telle métamorphose n'est pas possible ). Les hommes qui ont resistés le 24 le faisaient dejà le 23 ..

- Si les Pz Div etaient adaptées à attaquer des zones urbaines et industrialisées , pourquoi le dispositif se mue pour laisser principalement les piétons réduire la poche ?

- Si la poche pouvait être hermétiquement fermée le 24/05 en prenant Gravelines puis Dunkerque , pourquoi la poussée lors de la reprise des combat est elle plus au Sud ( sur Watten-Hazebrouck )?


Si et seulement si , à la reprise des combats , la Wehrmacht se serait emparée de Dunkerque " finger in the nose " , là je ne reflechirait pas pareil.
Or Roger a justement ouvert ce fil pour demontrer que les alliés se sont courageusement battus , le dos à la mer. Et cela est une réalité du terrain que nul ne peut ignorer.
Les Panzers Divisionen viennent de faire Meuse-Mer du Nord quasi sans arrêt , ne pas prendre en compte l'attrition des matériels dans une guerre moderne est une hérésie.

De quel côté est le refus d'entendre ?

Personellement je crois démontrer que j’écoute avec grand intérêt les arguments de chacuns. Arguments si pertinents qu'il ne peut y avoir , mais cela n'engage que moi , unicité dans la source du HbF.




EDIT d'ADMINISTRATION :

est ce que le dernier post de François et le mien peuvent être transferés vers le fil du HbF.
Quand bien même j'ai repondu ici à François , c'est vrai que ce n'est pas le sujet initial du fil.

Je suis très surpris d'apprendre que les deux jours et demi d'interruption de l'offensive n'ont joué aucun rôle dans le renforcement des défenses du périmètre de Dunkerque en général, et de celles du couloir par lequel vont s'échapper les Anglais, en particulier.

Les trente kilomètres dont j'ai parlé se situent dans l'arrière-pays et leur parcours par les Panzer pour fermer la pince ou la poche, bref, boucler l'encerclement, n'implique pas la prise de Gravelines, de Dunkerque ou des plages.

Hitler certes prépare force décisions dans sa tête sans en parler à personne, notamment pendant cette campagne, mais si elles ont la moindre logique militaire un certain nombre d'officiers devraient les réclamer. Or aucun ne fait une telle chose dans la matinée du 24. Voilà ce que je voulais dire (et dis depuis 1997 au bas mot; en communion d'idées, sur ce point, avec le très inégal Karl-Heinz Frieser).

@ ulysse57

Bonsoir David,

Je réponds au désir que tu as exprimé ce jour même en début d'après-midi.
Non pas seulement avec la seule volonté de t'être agréable, mais plutôt parce que je fais le constat que tu te décides enfin à tenir compte des détails de la situation sur le terrain.

Ta réponse à ceci :

Mais surtout, on déplace obstinément la question de la fermeture de la poche, seule urgence dans une logique militaire (et il reste à parcourir en territoire ennemi, une fois l'Aa franchi, trente kilomètres sans la moindre organisation défensive), vers celle de la prise de Dunkerque (pas plus urgente que celles de Boulogne ou de Calais, pour lesquelles la Wehrmacht prend sagement son temps).

Par cela :

Ok. Pour rendre hermetique cette poche , il aurait effectivement fallut prendre le contrôle des plages. Mais pour cela il faut passer de jolis morceaux dont Gravelines. Je ne répéterai pas les pertes subies par les Kampfgruppen envoyés par Guderian pour tenter d'emporter la ville , elles sont facilement retrouvables sur le forum. Ce qui tends à prouver que la tâche n'etait pas si facile qu'on pourrait le penser. de même dans le secteur Watten-Hazebrouck.

Démontre bien que tu as bien ciblé la situation.

Ta proposition de faire un voyage dans le temps, hormis le fait que tu t'accroches toujours à cette idée du HbF, est des plus intéressantes à débattre.

Nous y reviendrons très en détail et dans l'immédiat je réponds à ta question suivante :

Si la poche pouvait être hermétiquement fermée le 24/05 en prenant Gravelines puis Dunkerque , pourquoi la poussée lors de la reprise des combat est elle plus au Sud ( sur Watten-Hazebrouck )?

Bien que j'ai expliqué souvent cela et encore hier soir à Alain, j'y reviens.

Après l'échec de Gravelines et les pertes sérieuses en chars et les tentatives successives de traversée de l'Aa dans la journée du 24 mai, la décision des Allemands s'est portée sur le choix de l'infanterie pour résoudre la question du franchissement et d'établir des têtes de pont sur la rive Est de l'Aa.
Le travail a été l'oeuvre des régiments "Gros Deutschland" et "Adolf Hitler" appuyés par l'artillerie

En outre si côté terrain, la progression des chars vers Dunkerque pouvait se faire le long de la côte (non sans encourir les pires risques), il n'en était pas de même dans la zone plus au sud jusqu'à Watten.
La raison en est que dans cette zone à l'Est de l'Aa, le terrain est poldérisé et nullement propice à la progression des chars. Encore eut-il fallu qu'ils atteignent l'autre rive...
Notre ami "dynamo" nous a fait un exposé très détaillé sur la configuration du terrain dans cette zone là.

J'ai écrit que l'activité des chars a été réduite pendant la journée du 25...

Ceci s'explique par deux raisons :

1 / Le travail d'encerclement de nos unités, effectué par l'ennemi sur la rive Est, n'était pas terminé...
Watten a été pris par l'ennemi dans la soirée du 25. Puis repris partiellement par une contre-attaque française à l'aube du 26, puis investi entièrement par l'ennemi dans la soirée du 26.
Ce nettoyage, très meurtrier des deux côtés, a permis de dégager un couloir de passage des chars, enchaînant à partir d'un axe Watten, Saint-Momelin, Saint-Omer, Aire-sur-la-Lys, leur progression vers le Nord-Est

2 / Nous étions le 25 et Calais n'était pas tombé (la chute de Calais se situe le 26, grâce à l'appui de la Luftwaffe).

Donc le 25, Guderian ne disposait pas de la totalité de ses effectifs pour mener à bien la poursuite des combats.

Voilà donc quelques éléments sur lesquels on peut revenir avec plus de détails...
Pour les autres questions, bien entendu, nous les aborderons.
Je te propose de faire un premier point à partir de là et de s'inspirer de ce "principal" pour échanger éventuellement quelques commentaires.

Cordialement,

Roger

La négation du Haltbefehl lui-même bat son plein.

La recherche de la mouche qui pique Hitler le 24 à 12h 30 quand il émet l'ordre que l'usage baptisera ainsi bat son vide.