Le Haltbefehl

il y a un ordre le 24/5/40 à 12h 30, d'une portée énorme, et renoncer à l'expliquer c'est renoncer à faire l'histoire de la SGM.

VOUS accordez à cet ordre une portée énorme... MOI pas !
C'est là toute la différence qui explique notre désaccord !

absolument

mais là-dessus ce n'est pas à moi de porter tout le chapeau.

car je suis d'accord sur ce point avec tous les auteurs qui ont marqué le débat de leur empreinte, de Liddell Hart à Frieser en passant par Ellis, Jacobsen, Costello et Vanwelkenhuyzen !

ce pourrait être une occasion merveilleuse de sortir des considérations de personne et d'en revenir au sujet.

ce pourrait être une occasion merveilleuse de sortir des considérations de personne et d'en revenir au sujet.

En somme François, vous ne pouvez pas vous passer de moi ?
Pour le sujet (le monstre à deux têtes) je comprends bien de quel il s'agit.... l'Hémisphère Nord et... l'Hémisphère Sud...

Même en m'efforçant de rester dans le contexte, je ne saisis pas la partie de votre citation sur la sortie des "considérations de personne"
Dois-je me baser sur les inoubliables auteurs ou sur vous-même ?... ou sur qui d'autre ?

sur les faits, cela suffira
et en essayant de rester dans le sujet : un ordre et, non pas d'abord sa portée, mais sa ou ses causes.

sur les faits, cela suffira
et en essayant de rester dans le sujet : un ordre et, non pas d'abord sa portée, mais sa ou ses causes.

Bonjour,

Depuis le retour des cloches (de Pâques) et encore bien avant, je vous ai exposé des faits (la situation sur le terrain)
Cela ne vous a guère intéressé (ni personne d'autre d'ailleurs) !
Quant à l'explication des faits (les vôtres) je ne l'attends plus !
Alors, comme je n'ai plus envie de jouer les prolongations dans un dialogue avec des sourds, je vais me satisfaire des réflexions sur les évènements que nous réserve l'actualité présente... pour le maintien de l'éveil de mes neurones...

Très honoré de vous avoir connu...

Cordialement,
Roger

Norodom est coutumier du fait : des fausses sorties après moult négations...

L'ordre d'arrêt n'a précisément aucun rapport avec la situation sur le terrain -sinon que cela va trop vite pour les plans nourris dans le for intérieur du chef suprême.

Et les auteurs d'explications militaires se sont montrés jusqu'ici dans l'incapacité d'en trouver un.

Bonsoir Roger ,
J'ai bien compris votre désir de ne plus participer a ce genre de débat , mais j’espère que vous lirez tout de même mes quelques remarques suite a votre dernière participation .

Votre exposé est intéressant... Ce ne sont pas les critiques que vous réservez à François qui en font l'intérêt...
En fait, tout ça n'est pas bien méchant !

les critiques ne visaient que la méthode employée , et comme vous le dites si bien , il n'y a rien de vraiment méchant

Tout d'abord parce vous acceptez l'idée d'un arrêt suite à l'ordre du 24 et moi pas...

De mémoire nous avons discuté de ce sujet . Si l'ordre est bien réel ( je l'ai eu sous les yeux , exemplaire du commandement du groupe Kleist de mémoire ) , la réalité est tout autre puisque sur le terrain certaines unités continuent leur exploitation . On peut cependant dire , que l'essence de l'ordre est respecté puisqu'aucune action d'envergure avec des chars n'est effectué au delà de l'Aa durant 48h ( même si , de mémoire , quelques automitrailleuses, et probablement quelques chars légers interviennent ) . Par contre, les PzD continuent leurs actions pour reprendre/sécuriser les ports de Calais et Boulogne par exemple , s'opposant ainsi aux troupes anglaises fraîchement débarquées , et quelques reliquats ou garnisons locales Françaises . Nous avons maintes et maintes fois discuté du sujet .

Ensuite :

il n’amène pas plus de preuves sur son hypothèse en aval , et reste donc , tout autant que toi et moi , Roger , sur la supposition .

Je ne fais pas de suppositions. J'appuie mes explications sur ce que fut la réalité des combats depuis le soir du 23 mai jusqu'à l'entrée des Allemands à Dunkerque. Et cela, toutes zones d'opérations confondues.
Avec en question de fond :
<<Les opérations militaires allemandes ont elles présenté des erreurs ou des failles qui ont permis aux Britanniques de réussir l'opération "dynamo" ? >>
Je réponds NON !...
[/quote ]
L'opération Dynamo visant a évacuer des hommes et non le matériel , on peut clairement dire que la seule erreur ou faille Allemande fut d'avoir trop confiance dans son aviation pour régler le problème naval . Pour le domaine terrestre , les bouchons organisés par les alliés ont assez bien fonctionné et ont laissé quelques jours pour que le retrait des troupes s'effectue avec un taux final assez bon . En soit , l’arrêt des chars n'a pas eu un impact stratégique majeur sur la "résolution" de la poche de Dunkerque , ni sur la bataille de France , qui , de mon avis , était perdue des le 16 mai ( mais cette opinion n'engage que moi ) .

C'est vrai que j'ai pensé aux questions de défaut de logistique dont nous nous sommes entretenus sur un autre forum. J'ai définitivement écarté cette éventualité en tant que cause de "quoi-que-vous-savez"

Je pense tout de même que nous avons la un gros problème sur le terrain , qu'il ne faut pas négliger . J’espère que mes travaux futurs amèneront d'autres informations , que cela soit coté ravitaillement de munitions , ou attrition de matériel . Ceci dit , a d'autres périodes de la seconde guerre mondiale , les Allemands continuaient a se battre avec beaucoup moins de matériel et d'approvisionnement ... mais ils reculaient . En situation offensive , la première règle est de concentrer un maxima de forces sur un minima de terrain ( en comparaison des forces ennemies ) , pour saturer les défenses , et c'est cette problématique de ratio qui se réinstaure une fois que les unités ont atteint la manche , car aussi bien au sud-ouest qu'au nord-est , les concentrations de forces alliées sont importantes , ou tout du moins , beaucoup plus importantes que lors de la course a la mer , et les renseignements allemands très parcellaires , voir inexistants , sur les potentialités réelles alliées .

Enfin :

Grosso modo : quels écrits prouvent que l’arrêt ne fut pas une nécessité militaire/technique/logistique ?
Et bien aucun ...
0 partout , la balle au centre !

Nous ne parlons pas du même arrêt puisque celui qui fait débat ne représente RIEN pour moi !
Il n'y a aucune probabilité que la suite de l'Histoire nous réserve des récits explicatifs sur un changement de comportement de l'attirail blindé des "copains d'en face"
Tout comme il y a peu de probabilité que la thèse de Costello modifiée Delpla, malgré le talent de ce dernier, soit retenue comme un grand bouleversement historique.
Quant à la balle au centre !... sous entendu l'annonce d'une deuxième mi-temps ?... si cela vous chante... mais sans moi.

Il est vrai que le seul qui s’inquiète d'une portée éventuelle de cet ordre d’arrêt n'est ni vous ni moi . Tout au plus , en ce qui me concerne , cela facilite la lecture des cartes ( les pzd devenant quasi immobiles ) pour l’intermède jusqu'au 4 juin .
Mais ainsi que je l'ai écris plus haut , la bataille de France était déjà perdue ( pour moi ) , et les ratios de forces de début juin ne permettaient pas d'envisager autre chose que la défaite , et aucune solution rapide n’était envisageable pour redresser la situation , même si , par exemple , les USA entraient en guerre .

J'ai vu une réponse comme quoi il y avait traces de documents diplomatiques pouvant expliquer l’arrêt , il y a traces aussi de documents militaires qui donnent des taux de disponibilité frisant les 50% , de pénurie d'obus perforants en première ligne etc ... En soit , chercher une cause initiale de l’arrêt est - a mon avis - un débat faussé des le début .
Mais l’arrêt n'a en soit eu quasi aucune influence en terme militaire , la zone de Dunkerque étant de toute façons un peu difficile pour des formations blindées , d'autant plus avec des routes obstruées sur des kilomètres avec des véhicules alliés abandonnés .
Je ne renie pas que Hitler voulait s'associer aux Britanniques ( dans ses rêves ) , mais je n'oublie pas non plus que dans les premiers crimes de guerre ( de 40 ) , on trouve dans le peloton de tête des britanniques , envoyés au "Paradis" ( pour ceux qui voient l'allusion ) .

Bref, bonne continuation Roger ,
Alain

il y a l'ordre, mais avant il y a la réunion de Charleville, entre le grand chef des formations blindées, Rundstedt, et celui de la Wehrmacht entière, Hitler.
Pour que l'arrêt ait des causes militaires, il faudrait que ce soit une réunion de crise, avec remontée de difficultés signalées par la base et décision après délibération sur ces difficultés.

On sait qu'il n'en est rien. Hitler s'abat tel un aigle et stoppe le mouvement.

Il existe un phénomène bien connu dans certaines entreprises aujourd'hui , ou lorsque le chef est quasi un tortionnaire , on finit par ne plus avoir un discours véridique , et ne pas annoncer de mauvaises nouvelles par simple peur . Je le connais d'autant plus que ma société est concernée par ce mal .
Ne pouvons nous pas imaginer que personne n'avait envie d'annoncer une mauvaise nouvelle a Adolf , et simplement lui dire que tout allait bien ...
Mais ne pouvons nous pas imaginer aussi que ce cher Adolf avait ses entrées quelque part dans l’état major pour être correctement renseigné , quoi que disent les grands pontes ?
En bref , rien de concluant .

tu sembles avoir une image assez fausse de Hitler chef de guerre en général et de celui de 1940 en particulier. Personne ne tremblait devant lui ni ne songeait à lui dissimuler de mauvaise nouvelles, d'ailleurs rares comme tu le sais sans doute. Il était effectivement renseigné par ses propres filières, mais dans le Hgr A de Rundstedt il avait placé des hommes de confiance à divers niveaux (Guderian, Busch, Rundstedt lui-même) et...

et je confirme que la réunion de Charleville aurait dû avoir les caractères d'une réunion de crise, si crise il y avait eu.