Le Haltbefehl

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour,
Jumbo a écrit ceci le 5 janvier 2010 et ses remarques sont toujours d'actualités, même si son intervention date déjà depuis plus de quatre ans.

En accord avec Signal, le but d'un débat est de confronter des idées qui peuvent (doivent) être différentes, au risque, sinon, de tomber dans une discussion mièvre et sans relief. Cependant les attaques personnelles ne sont pas plus de mises ici que sur d'autres médias accueillant ces débats. Certains politiques contemporains se sont essayés naguère aux attaques personnelles et ont beaucoup perdu après coup. Donc exprimons nos désaccords point. L'équipe de modération est là pour "réprimer" tout dérapage qu'il soit l'œuvre d'un pro ou d'un amateur. Nous ne goutons que très peu cette distinction ici. Tout le monde est bienvenu!

Grand merci
Prosper

Bonsoir Prosper,

Tu te méprends sur le sens des échanges entre François Delpla et moi-même.
Il n'y a pas d'attaques personnelles ni de la part de François vers moi-même ni de ma part vers sa personne.
Il s'agit simplement de relances sur des sujets qui suscitent une réponse
François attend sa sacrosainte explication militaire et moi ses explications sur ce qu'il avance.
Et cela fait cinq ans que ça dure, en ce lieu même et ailleurs !
François et moi nous connaissons depuis cinq années... Nous connaissons l'un et l'autre la limite que nous ne devons pas dépasser.
Comprendre que nos formules parfois taquines, voire piquantes décèlent une querelle est un non sens !
Bien évidemment, pour ma part, compte tenu d'une certaine expérience des rapports avec certains politiques contemporains, comme tu les nommes, je ne pouvais pas présumer de la façon dont les "témoins", dont toi-même, pourraient interpréter cela.

Amicalement,
Roger

certes certes, Norodom !

reste que personne n'a jamais parlé d'arrêt à 12h 30

c'est l'heure de départ d'un ordre du chef suprême : il est assez logique que le blocage complet survienne en fin de journée. Il va durer plus de deux jours.

Cet ordre n'est d'ailleurs pas, en lui-même, "d'arrêt". Il interdit de franchir une ligne précise, qui était en train d'être attaquée et avait été franchie en quelques points.

Ces derniers temps j'ai relu des récits de la prise de Boulogne et de Calais:le 24 mai chacune de ces villes accapare sérieusement une division blindée allemande,les combats y sont très rudes,les pertes non négligeables et une grande partie de l'aviation allemande y intervient ainsi qu'en mer contre les torpilleurs et destroyers tant britanniques que français appuyant de leurs feux les garnisons assiégées....Cette situation,à mes yeux peut expliquer l'arrêt devant Gravelines mais comme au cours de la journée de l'infanterie avec l'aide de chars parvient à franchir l'Aa au niveau de St Folquin,on peut se demander pourquoi un très puissant coup de boutoir d'une division panzer n'a pas eu lieu à cet endroit......mauvais positionnement du centre de gravité de l'attaque,nécessitant une perte de temps pour une modification du dispositif ????

@ François Delpla

Eh bien voilà, voici donc un bémol sur ce l'on a pu lire depuis le début de ce fil...
Nous allons faire comme si, ni vous, ni moi n'avons pris le temps de relire.
Nous voici donc au coeur même du problème... si tant soit que l'on puisse admettre que c'en est un !

Cet ordre n'est d'ailleurs pas, en lui-même, "d'arrêt". Il interdit de franchir une ligne précise, qui était en train d'être attaquée et avait été franchie en quelques points.

Effectivement ce n'est pas un ordre d'arrêt...
Sur la partie finale de cet ordre "le canal ne sera pas franchi", cela ressemble plus à une consigne qu'à une interdiction formelle. En fait le canal est il le seul Aa ou le canal qui le prolonge vers St-Omer ?
Mais passons...

Pourquoi les panzers ont-ils été momentanément immobilisés au cours de la journée du 25 ?
Car c'est bien le 26 que leur activité a progressivement repris.
D'accord ?
Faudrait-il encore décrire les opérations qui se sont déroulées au cours de cette journée du 26 ?

L'explication suivante n'est qu'une partie de ce qui pourrait être retenu.

Ce qu'il faut retenir en priorité, c'est que les chars qui se sont présentés le 24 mai au matin, au carrefour du "Cochon Noir" prés de Gravelines, sur la RN reliant Calais à Dunkerque, n'étaient qu'un élément avancé de la 10ème division de panzers que Guderian avait engagée dans l'encerclement de Calais.
Or Calais est tombé dans la soirée du 26 mai.

Jusqu'à cette date, les unités de panzers qui avaient atteint l'Aa, n'étaient pas au complet.
En outre ces unités présentes sur les lieux ont subi de lourdes pertes au cours de la seule journée du 24.
On peut en toute logique comprendre que les commandants des unités aient éprouvé le besoin de refaire une santé à leurs matériels, avec l'appoint du reste des chars venant de Calais.
Il n'y avait, non seulement des chars mais aussi des unités d'artillerie et aussi d'infanterie.

Personnellement , après avoir méticuleusement examiné le récit de ces 48 heures (24 et 25 mai) je dois reconnaître que la relance du 26 a été effectuée rapidement.
Il n'y a pas de doute que pour réaliser cela aussi vite, il aura fallu que les Allemands effectuent quelques mises-au point de leur matériel et aussi dans leur organisation.
J'en reste là, pour l'instant...
Il vous appartient donc de faire vos remarques personnelles sur cet épisode.

Le calme revêtu du manteau noir de la nuit, règne sur ces lieux...
Je passe en stand-by jusqu'à la soirée de demain...

Une dernière phrase d'encouragement pour "Alfred" :
<< Vous avez pris le bon aiguillage et vous êtes engagé sur une bonne voie... juste quelques touts petits détails à mettre au point... >>

Bonne nuit à tous,
Roger

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir Prosper,

Tu te méprends sur le sens des échanges entre François Delpla et moi-même.
Il n'y a pas d'attaques personnelles ni de la part de François vers moi-même ni de ma part vers sa personne.
Il s'agit simplement de relances sur des sujets qui suscitent une réponse
François attend sa sacrosainte explication militaire et moi ses explications sur ce qu'il avance.
Et cela fait cinq ans que ça dure, en ce lieu même et ailleurs !
François et moi nous connaissons depuis cinq années... Nous connaissons l'un et l'autre la limite que nous ne devons pas dépasser.
Comprendre que nos formules parfois taquines, voire piquantes décèlent une querelle est un non sens !
Bien évidemment, pour ma part, compte tenu d'une certaine expérience des rapports avec certains politiques contemporains, comme tu les nommes, je ne pouvais pas présumer de la façon dont les "témoins", dont toi-même, pourraient interpréter cela.

Amicalement,
Roger

Bonjour Roger,
Je suis content de constater que toi, François et les autres contributeurs de ce long fil aient compris, du moins je l'espère, que le sujet initial mis en ligne par Daniel le 20 décembre 2009, n'est autre que de débattre au niveau du "Haltbefehl".
Je pense qu'il est temps d'en revenir, bien entendu à un débat, mais justement SANS vos formules "taquines" ou "piquantes" même si vous connaissez la limite à ne pas dépasser.
Et si tu a bien lu mon intervention, je suppose que tu a bien constaté que l'écrit n'est pas de moi mais bien d'un autre administrateur lequel s'inquiétait déjà (et avec raison) en date du
5 janvier 2010 de la tournure de ce fil.
Débattez, débattez, seulement en toute sérénité et sincérité.
Bon week end
Prosper

Salut Prosper ,
En fait ces gens tournent en rond car n'ayant rien de nouveau , en terme d'archives "fondantes et croquantes" a se mettre sous la dent .
Du coup , ils font le spectacle sur le forum , rivalisant toujours sur les mêmes thèmes, les mêmes infos ressassées, et resucées , et s'imaginent avoir un quelconque intérêt pour le lecteur - qui s'est déjà enfui depuis longtemps .

Je n'attaque personne ici , je définis juste que certaines pratiques de communication sont obsolètes .

Au plaisir de vous lire sur le sujet , avec de véritables discussions , constructives ...
Alain ADAM

à la bonne heure !

où en es-tu, toi, dans la formulation d'une explication claire, aux ressorts précis en lieu et en heure, dont on pourrait débattre ?

quant à la tactique du rentrez-dedans en disant que vous n'attaquez pas, elle ne crée plus beaucoup d'effets de surprise !

Tout le problème, en histoire, c'est que soit on déclare forfait, soit on explique les choses, archives ou pas.

Or sur le Haltbefehl, preuves ici, pas grand monde ne déclare forfait !

Bonjour,

Dans le cas présent, ce n'est pas d'actualité courante que l'amateur s'associe franchement aux attentes du pro

_ notamment sur "la formulation d'une explication claire, aux ressorts précis en lieu et en heure, dont on pourrait débattre ? "

Je ne vais pas m'exercer à décortiquer les propos d'Alain dans ses reproches sur "ces gens qui tournent en rond" qui sont démunis d'archives "fondantes et croquantes" ? (c'est manquer de sens du raisonnable pour user d'un terme aussi stupide !...)
En outre, qui peut ici prétendre faire le spectacle sur le forum, fusse t-il sans intérêt au point de faire fuir les élites ?. Et là, on pourrait craindre qu'Alain ne leur emboîte le pas ?
Mais non !... Alain restera fidèle puisqu'il exprime le souhait du plaisir de nous lire "avec de véritables discussions , constructives ..." auxquelles, pour satisfaire toute attente, il s'associera en montrant le visage d'un talentueux contributeur révélant des pratiques de communication "new look"

Bien... quittons l'amuse gueule et retournons au sujet...
Ou plus précisément au point du sujet que j'ai essayé de développer ce samedi 19

J'avais terminé mon exposé par une invitation à formuler des remarques.
Bien que cette invitation s'adressait à François Delpla, chacun aurait pu comprendre qu'elle concernait tous mes lecteurs.
Vu le silence au cours de ces trois derniers jours, j'ai encore la crainte d'avoir projeté un bloc du temple d'Angkor Vat dans le Tonlé Sap.
Alors ?... François, Alain et les autres ?... Où en sommes nous ?

Cordialement,
Roger