Le Haltbefehl

Mais le conditionnel donné à Dalherus ne l'est plus avec Nordling... Enfin, l'histoire n'enregistre pas tout : il y a les documents que l'on retrouve bien des années après, alors qu'ils étaient purement et simplement niés. Et il y a les paroles prononcées que personne n'a pu ou voulu enregistrer ! Comme il a été dit souvent ici et ailleurs, Reynaud ne croit plus en la victoire. Il se bat pour gagner du temps et obtenir un armistice de concert avec l'Angleterre (cf. le comité de guerre du 25 mai). Ceci est admis : il fallait bien qu'il fût appâté...

Sauf que l'article cité plus haut commence par:" M. Nordling, consul général de Suède à Paris.......il s'est joint à une mission suédoise qui comprenait M. Dalherus......"

Je n'ajoute rien à ce qu'a écrit justement Pierre(Tri martolod) sur la multiplicité des termes qui expriment le conditionnel et qui sont utilisés par ceux qui en vérité n'ont aucun argument solide à présenter.

C'est à toi Patrick (dynamo) que je m'adresse en particulier ce soir puisque tu as tenté une réponse...
Je ne vais pas jouer au plus fin, mais je ne puis me priver de penser à ce qu'aurait écrit le Seigneur de La Palice

Toute la nuit les défenseurs de Gravelines entendent le roulement des chars ennemis roulant vers le Sud le long de la rive Ouest.

C'est donc que les chars n'étaient pas arrêtés !

C'est exact que c'est l'infanterie qui a tenu un rôle essentiel pour la traversée de l'AA en plusieurs points, en cette journée du 24 mai.
Mais Patrick, ceux qui lisent ton rapport sur une reconnaissance que tu as faite sur les lieux...

Page 28 du présent fil, dans une réponse destinée à David (ulysse57), il y a un an > ICI :

viewtopic.php?f=17&t=23180&p=437458#p437458

Ne sont-ils pas en droit de penser que si les chars n'ont pas franchi le canal, les situations que tu as si bien expliquées, peuvent en être la raison ou une des raisons ?

Il faut tenir compte d'une chose importante, c'est le rôle meurtrier qu'ont tenu les canons à bord des chars ainsi que ceux tractés par les chars sur la presque totalité de la rive Ouest de l' AA. Un char, ça canarde en mouvement et ça canarde encore en position fixe de pièce d'artillerie.

Bonne nuit !
Roger

[dynamo]

Je pense que les Allemands se sont rendus compte que Gravelines était un os.
Si Gravelines était tombée le 24 au matin, les chars auraient pu, en fonçant sur la route nationale tenter un raid éclair et pénétrer dans DK le jour même.
Le 25, c'était trop tard, la défense se renforçait avec les unités qui revenaient de Belgique.
Contourner Gravelines de part et d'autre n'était pas possible aux chars pour les raisons que j'ai déjà exposées et principalement à cause du réseau hydraulique du polder.
la solution était au Sud, dans un terrain plus propice sur quelques km aux panzers.
C'est ce que les Allemands firent, mais en livrant une dure bataille au cours de laquelle les Pzd furent retirées des opérations, car inutilisables à l'approche de la ligne des canaux.'

@ Roger
les chars qui roulent sur la rive Ouest de l'Aa n'enfreignent pas les ordres du haltbefehl, ils ne franchissent pas la deadline.

Ce qui est passionnant avec toi Patrick, c'est que le besoin de sommeil ne préoccupe pas, tant le dialogue est bien utile et étoffé.
Il va tout de même falloir que j'aille me blottir dans les bras de Morphée...

Alors juste une mise au point et on poursuivra demain si tu le veux bien...

Si Gravelines était tombée le 24 au matin, les chars auraient pu, en fonçant sur la route nationale tenter un raid éclair et pénétrer dans DK le jour même.
Le 25, c'était trop tard, la défense se renforçait avec les unités qui revenaient de Belgique.

Ce n'était pas tout à fait le cas... les défenses, bien que disparates, étaient bien en place dès le 23 mai au soir et la raison serait assez simple à expliquer.

Je t'invite à jeter un coup d'oeil ICI :

viewtopic.php?f=17&t=36824#p466619

C'est un peu long mais qu'importe tu ne perdras pas ton temps...
Alors bonne lecture et à demain...

Bonne nuit ! (cette fois-ci, c'est pour de bon)
Roger

si vous employez l'indicatif, vous spéculez
si vous employez le conditionnel, vous n'avez rien à dire

une novlangue à laquelle Orwell n'avait pas pensé !

Ah ! Les temps de l'Histoire !
Avec François, j'hésite entre le subjectif et l'inconditionnel ! Ou alors le temps des cerises ?
JD

et les forums de sombrer toujours dans le même vice !

mais il est tellement plus facile de disserter sur la personne d'un débatteur présent que sur les faits historiques...

[dynamo]

@ Roger
A partir du 23, l'amiral Abrial, conscient de la cavalcade des blindés allemands mit en place une croûte de troupes disparates le long de l'Aa entre Watten et la mer.
Abrial chargé de la défense de Dunkerque savait que le verrou était la cité fortifiée par Vauban, si Gravelines tombait, la route de DK était ouverte et il n'avait pratiquement rien à opposer, les grandes unités revenant de Hollande étaient encore en Belgique.
Les bataillons qui arrivaient dans le secteur de DK furent dirigés sur l'Aa et le 24, ce dispositif hétéroclite résista à Gravelines.
les 25 et 26, c'est le haltbefehl, les Allemands ne lancent que des attaques locales pour aligner et renforcer leur dispositif, les Pzd ne bougent pas.

Contrairement à toi, je prends l'hypothèse Delpla au sérieux.
Elle est construite et documentée, je trouve qu'elle a du sens et mérite de l’intérêt.
Elle a l'avantage d'être novatrice par rapport à tout ce qu'on nous a servi depuis la fin du conflit.
Certes, elle ne fait pas l'unanimité dans le milieu historique dunkerquois, mais en l'absence d'autres éléments, elle doit être prise en compte.

@ dynamo

Bien, reçu 5/5... au moins les choses sont claires....J'apprends du nouveau...
Le haltbefehl, ce n'est pas le 24, mais les 25 et 26...
Au départ on était fixé sur un arrêt pour recollement dès le 23...
Puis un ordre d'arrêt donné par Hitler dans la matinée du 24.
Et puis sont intervenus les remarquables récits de Robert Béthegnies et du Général Armengaud.sur la réalité des combats.

Et au bout du compte, reste une pensée douloureuse pour les 250 tués, blessés ou disparus du 11ème bataillon du 137ème R.I. et cela pour la seule journée du 24 mai. Les 5ème et 6ème compagnies de ce bataillon ont été les plus éprouvées.
J'ai retrouvé sur le site "Mémoire des Hommes" les noms des officiers qui entrent dans ce bilan.
On n'oubliera pas, encore au matin de ce 24 mai, les nombreuses victimes civiles lors du drame du "Cochon Noir" près de Gravelines.

Alors, vois-tu Patrick, les hypothèses qui s'écartent de cette réalité, je n'ai plus envie d'y perdre mon temps.
Ce n'est pas mon fort !
Chacun est libre d'apprécier les construction documentées et novatrices.

Je reste fidèle à mes convictions.

Bonne nuit !
Roger

Personne n'a jamais nié que les hommes qui ont combattu pour bloquer le passage étaient courageux, voire des héros. Mais pourquoi tenir à tout prix à en faire des super-héros? Leur courage est-il amoindri s'il y a eu un ordre d'arrêt des panzer dans le but de négocier une paix honorable?