Le Haltbefehl

Un exemple fabuleux de "matière molle" qui envahit tout, dans un mépris complet des archives, et d'ignorance de "La terrible hésitation anglaise de mai-juin 40, naturellement gommée par la victoire", lors d'un récent débat à Blois sur de Gaulle : http://www.clionautes.org/spip.php?article3037

L’appel du 18 juin 1940 et un message strictement militaire qui s’inscrit dans une logique de guerre. De Gaulle aurait pu s’inscrire dans une logique politique, en affirmant par exemple reprendre le flambeau de la démocratie face au totalitarisme. Il n’a pas choisi cette voie.

Un mien commentaire :

Je suis stupéfait qu'on puisse encore "en être là" après un quart de siècle de dévoilement (par John Lukacs à l'origine) de la crise du cabinet britannique en mai-juin 40, dévoilement qui a métamorphosé de Gaulle en une balle de ping-pong entre Churchill et Halifax, smashant tour à tour de toute leur énergie et de tout leur culot...
Bien sûr qu'il voulait incarner toute la France, militaire et politique, et politique d'abord ! (à cette réserve près qu'il aurait mieux aimé qu'au départ le Rubicon et la Manche fussent franchis par Mandel, ou même Reynaud). La censure halifaxienne a affadi, et militarisé, non pas son mais ses premiers appels. La phrase ci-dessus est tellement aux antipodes du gaullisme que je suis sidéré que la Fondation puisse encore patronner ce genre de glose.
Pour les avant-derniers développements :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=523

Alain est un spécialiste de l'opposition entre "matière dure" et "matière molle" : d'un côté des faits bien carrés dans le temps et l'espace, de l'autre des considérations sur ce que les gens avaient en tête.

Il lui arrive de privilégier la seconde approche même s'il est dévot de la première et il vient de le montrer.

Je précise , a toutes fins utiles , que j'ai entamé une grosse recherche documentaire sur Seelowe/Harpune/Haifisch depuis des mois , et qu'il apparaît très clair que les Allemands n'avaient pas beaucoup de connaissances dans le domaine amphibie de grosse envergure en juillet/août 1940 et tâtonnaient complètement . Il est donc certain qu'ils n'en savaient pas plus en mai 1940 et n’étaient pas en mesure d'envisager des opérations plus vastes que celles menées en Norvège et aux Pays-bas ( en 40 ) ou aux Dardanelles ( bien avant ! ) . Enfin , il n'avait pas du être envisagé que les soldats puissent partir "les mains dans les poches", laissant le matériel sur place ...

Alain

tu sembles te rallier à l'idée que la"bataille d'Angleterre" n'était que poudre aux yeux : nous pouvons attendre avec curiosité la réaction de Clayroger, qui m'a un jour chahuté pour l'avoir écrit viewtopic.php?f=17&t=18557&p=202779#p202779 .

Mais pour expliquer le Haltbefehl, il convient de mettre l'argument de l'inexpérience allemande en matière amphibie à sa place, tout en-dessous de la pile.

Les documents n'en disent rien et ne risquent pas d'un dire un jour quelque chose pour une raison simple : le 24 à midi, Churchill en est encore à exclure toute idée d'embarquement et ses généraux à tricher en rembarquant à la sauvette des "bouches inutiles", ce qui ne doit pas inspirer aux avions d'observation germaniques des rapports bien alarmistes.

La bataille est alors vécue comme bel et bien terrestre, et il urge simplement de boucler un encerclement, en coupant toute issue à l'ennemi en déroute.

il n'avait pas du être envisagé que

quand il m'arrive d'utiliser une expression de ce genre, Norodom sort l'artillerie lourde !

La bataille est alors vécue comme bel et bien terrestre, et il urge simplement de boucler un encerclement, en coupant toute issue à l'ennemi en déroute.

En somme c'est le moment idéal pour Hitler de décider que le moment est venu de regrouper toutes les forces disponibles en vue de réduire une poche de 400 000 combattants.

D'autant que l'état-major allemand doit réfléchir alors au meilleur moyen de le faire au moindre coût - c'est son métier - avec discussion sur le rôle respectif des chars, de l'infanterie, artillerie et aviation. Il ne s'agit pas en effet de faire 30 km de plus, mais de capturer deux armées, ce qui fait tout de même un gros morceau.

Il me semble qu'au moment où Hitler pose le Haltbefehl, Guderian vient de prendre des têtes pont sur l'Aa - sauf erreur de ma part - ce qui est un pré-requis militaire pour la suite, et laisse le temps d'envisager la suite avec un peu de méthode.

Il y a eu à plusieurs reprises sur ce fil une sorte d'affrontement entre "explication militaire" et "explication diplomatique". Pas en permanence, mais c'est apparu plusieurs fois. Pour ma part je me demande si elles ne sont pas complémentaires : la Wehrmacht vient de poser un revolver sur la tête de l'adversaire, c'est à la fois le bon moment pour discuter avec l'adversaire et pour regrouper tous ces corps d'armée qui s'étirent sur des kilomètres, avec pas mal de chars laissés en panne au bord de la route.

Là je me pose une question de politique intérieure allemande : qu'est-ce qui empêche Hitler d'informer ses généraux qu'il profite de ce "regroupement nécessaire" pour faire des propositions de paix à l'ennemi ? Pas certain qu'ils y voient malice. - le réembarquement a surpris tout le monde, y compris les alliés : jamais dans l'histoire on n'avait réussi une opération pareille.

Bon, les généraux de Panzer vont se plaindre qu'on les prive d'une superbe promenade en France, mais à ce stade il y a déjà un gain considérable.

par contre on peut se demander ce que Hitler peut espérer de ces négociations. Objectivement, c'est la France qui a le plus intérêt à négocier - elle est à la veille d'une invasion et elle le sait - mais les alliés ont souscrit l'engagement de ne pas conclure de paix séparée. L'Angleterre n'est pas immédiatement menacée. La probabilité d'une capitulation de l'alliance à ce stade paraît bien faible... Je pense que Hitler se fait à nouveau des illusions sur la combativité de ses adversaires. (ça le perdra, d'ailleurs.)

VADE RETRO, SATANAS! Voilà Pierma qui rejoint mon explication. François va venir avec gousses d'ail et crucifix!

Je rappelle: Halder a demandé que les unités mobiles qui forment la pince sud remontent vers le nord afin de profiter du fait que les Alliés n'ont pas encore constitué de front sur leur flanc sud (une classique manoeuvre de débordement).

C'est cette opération qu'Hitler stoppe avec son ordre d'arrêt (d'où son nom), pas autre chose.

Mais pour expliquer le Haltbefehl, il convient de mettre l'argument de l'inexpérience allemande en matière amphibie à sa place, tout en-dessous de la pile.

Le soucis c'est que cette inexpérience leur coûte très très cher à ce moment de la partie. je ne suis pas du tout , mais alors du tout , d'avis de mettre cet argument en dessous de la pile. Nous sommes pile poil dans opérationnel , point faible de la Wehrmacht.

C'est bien pour cela que je me demande toujours pourquoi tu mets toujours en avant le " bouclage de la poche " alors que les Wallies sont dejà dans une souricière depuis la sacro-sainte prise d'Arras. Ceci vu uniquement du point de vue d'un terrestre.

VADE RETRO, SATANAS! Voilà Pierma qui rejoint mon explication. François va venir avec gousses d'ail et crucifix!

A vrai dire je n'ai pas lu suffisamment ce fil - copieux, tout de même - pour savoir si je rejoins la position de tel ou tel.

Il me semble que F. Delpla s'intéresse surtout aux manoeuvres diplomatiques de Hitler, sujet sur lequel je n'ai pas d'idée préconçue. (Mais il a apporté des sources sur ce point, il me semble ?)

Que l'encerclement soit parfaitement bouclé ou pas au moment du Haltbefehl ne me semble pas avoir beaucoup d'importance : où voulez-vous qu'ils aillent ?

D'autre part je n'ai aucune compétence militaire, mais le fait que les avant-gardes lancées en pointe puisse ramasser dans la foulée 400 000 combattants encore bien équipés me laisse dubitatif. Une manoeuvre de débordement sur un pareil rassemblement...

Je me borne à penser que Hitler a choisi le moment le plus crédible - pour les Allemands comme pour les Alliés - pour lancer sa démarche diplomatique. (Savoir si c'est réellement le bon moment sur le plan militaire... Pour moi Hitler ne brille pas par ses talents militaires, mais il a fait preuve jusqu'en 1939 d'un flair politique incontestable. Ce qui apporte de la crédibilité à l'idée d'une manoeuvre diplomatique.)

J'imagine que le choix du moment est un casse-tête pour Hitler : tout va vraiment très vite.

D'autre part je n'ai aucune compétence militaire, mais le fait que les avant-gardes lancées en pointe puisse ramasser dans la foulée 400 000 combattants encore bien équipés me laisse dubitatif. Une manoeuvre de débordement sur un pareil rassemblement...

Dans le mille! En fait, Halder le dit dans son journal: il voulait faire de la pince sud, qui ne rencontre que peu de résistance (les Alliés n'ont pas encore eu le temps de mettre sur pied ce front), le "marteau" qui va pousser les encerclés contre la pince nord, "l'enclume". Donc bien la manoeuvre décrite. L'ordre d'arrêt inverse les choses en stoppant au sud et en activant au nord.

A l'inverse, von Kluge fait part de ses doutes à von Rundstedt concernant l'état des Panzer du groupe d'armée A (la pince sud). Il craint qu'ils ne soient trop faibles pour s'exposer en attaquant.

Hitler a-t-il eu les mêmes craintes? Voulait-il "réserver" ses Panzer pour la suite de la guerre en ne les mettant pas inutilement en danger? Craignait-il réellement un "second miracle de la Marne", une contre-attaque imprévue qui aurait mis en cause la victoire éclatante en passe d'être obtenue suite à "Fall Gelb" ?

Selon FD, stopper à ce moment là était inepte, sans raison militaire logique, ce qui signifie qu'il doit y avoir une autre raison à cet ordre : le besoin d'attendre un peu pour voir si ses offres de paix conjuguées à la menace mortelle sur le BEF déstabilisent Churchill au point qu'il sera remplacé par un Prime Minister plus accommodant. Je ne reviendrai pas sur le "faisceau de présomptions" qui justifie la position de FD, il le fera mieux que moi s'il le désire.

Alors, si inepte que ça militairement, l'ordre d'arrêt, à ce moment là ? A vous de juger...

tu sembles te rallier à l'idée que la"bataille d'Angleterre" n'était que poudre aux yeux : nous pouvons attendre avec curiosité la réaction de Clayroger, qui m'a un jour chahuté pour l'avoir écrit viewtopic.php?f=17&t=18557&p=202779#p202779 .

Je n'ai jamais écrit que la bataille d’Angleterre ou l'opération Seelowe était de la poudre aux yeux ( ce que je ne crois pas du tout vu le travail qui a été effectué par les Allemands et qu'ont révélé les allies dans plusieurs ouvrages " de guerre" que j'ai pu récupérer , tout comme des archives allemandes corroborant ce que le renseignement allié avait réussi a déduire et identifier ) , j'ai simplement écrit que les Allemands n’étaient pas préparés a une opération amphibie de grande envergure en juillet 40 , et avaient de grosses lacunes , qu'ils avaient pratiquement corrigé au moment ou Hitler décida d’arrêter les frais et attaquer a l'Est . Une armée continentale ne s'improvise pas amphibie juste en claquant des doigts .

Ce n'est donc pas du tout la même chose !

D'ailleurs j'ai un argument sans failles possible sur le fait que Seelowe ait été réellement envisagé/désiré/voulu et que toutes les énergies y ont œuvré , et cela vient des archives allemandes elles mêmes , mais ce n'est pas pour autant qu'ils avaient la connaissance nécessaire pour envisager un embarquement de 350.000 hommes en une dizaine de jours en mai 40 sur un seul port .
J'invite a lire les préparatifs effectués, le temps qu'il a fallu , pour n'envoyer que quelques unités en Norvège ... Certes c'est pas la même distance a parcourir , et c'est ce qui a fait la différence, tout autant que partir "les mains dans les poches" ( ou plutôt sur la tête pour se protéger des attaques aériennes) . Cette forme de "suicide" de la partie mécanique/motorisée( disons ses 2/3 ) de l'armée alliée n'avait pas été envisagé , c'est évident , et ce n'est pas pour rien que tout le monde a été hésitant a l'effectuer , car cela revenait a prier que les USA entrent en guerre rapidement pour sauver la partie continentale avec un apport de troupes et de matériel .
Certes les machines tournaient a fond aussi bien en France qu'en UK , mais ne suffiraient pas avant plusieurs mois a réarmer correctement les troupes transitées , car elles avaient perçu le meilleur armement , qui était déjà rare , et l'ont totalement abandonné .
Personne ne pouvait imaginer un tel abandon , et si l'UK l'a fait c'est avant tout pour sauvegarder les soldats de métier / aguerris , qui étaient une denrée rare , ainsi que l'apprendront les USA a leurs dépends quelques années plus tard en Afrique puis en Europe .
Aussi , pour moi , l'encerclement de Dunkerque était complet dans l’état d'esprit de l’époque , car la mer paraissait comme une barrière infranchissable pour tant d'hommes et d’équipement . L'histoire nous a enseigné une autre solution , mais qui allait prolonger la guerre inévitablement , et ça , Churchill l'a très bien compris , les Français aussi , quoi qu'on en dise . Peut être pas Hitler , qui imaginait encore mettre a genoux les anglais , mais se retrouvera confronté , et cela reprends mes termes ci-haut , au fait qu'une armée continentale est mal préparée a des opérations amphibies de grande envergure , et donc qu'il fallait du temps .
Pour relativiser un peu et sortir de ces échanges houleux , voir la chanson "un homme pressé" de noir désir ... qui me semble adaptée
http://www.youtube.com/watch?v=J8Z549GKkeM

Alain