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La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Aoû 2015, 22:22

alias marduk a écrit:Bonsoir,

Pour la petite histoire, la 6iè Pz gardera ses chars tchèques modèles 35 jusqu'en 1941

La Panzerwaffe sera partiellement équipée de chars d'entrainement, de transition ou de prise en 1939, 1940 et même encore en 1941


En fait , les beute-panzer vont durer bien plus longtemps , puisqu'en 1945 , a la reddition de l'allemagne , il restait encore des B1bis transformés ou pas , sur les iles anglo normandes . Tous furent immergés en pleine mer , sauf un , modele lance flammes, qui fut envoyé au centre d’expérimentation et de test des chars anglais , et que , a priori , on peut voir a bovington de nos jours .( mais je pense qu'il a été transformé en char "français" depuis : comprendre que l'on lui a redonné une tourelle avec tourelleau correct , que l'on a changé le lance-flammes par un canon de 75 etc ) .
Le panzer 38(t) aura une tres longue carriere dans l'armée allemande , comme char dans un premier temps , porteur d'artillerie ou antichar ensuite , pour finir comme "espoir" avec la version Hetzer ( un hybride léger entre le stug III et un chasseur de char ) , qui a été lancé en milliers d'exemplaires .... mais moins de 3000 sortiront d'usine au final .

Alain
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Aoû 2015, 22:27

alias marduk a écrit:Bonjour,

Je ne dis pas le contraire : les capacités opérationnelles des divisions et le nombre de divisions sur "le papier" sont 2 choses différentes que Hitler a souvent confondu

Ca concerne d'ailleurs toute l'armée puisqu'en mai 1940, seule la moitié des divisions sont pleinement opérationnelles et c'est encore pire à l'automne 1939.

Ce qui explique d'ailleurs pourquoi il y a un clash entre les militaires et Hitler quand le second indique qu'il veut engager une offensive immédiate ( une partie des chefs militaires étant de toute façon opposés à toute offensive tout court )

Cordialement


Oui , nous sommes totalement d'accord sur ce sujet . Le meme probleme a existé en France , lorsque certains "mal informés" ( des politiques ... ) ont exigé que l'armée Française effectue une offensive puissante pour soulager la Pologne . Cela s'est soldé par l'offensive de la Sarre , avec quasi toutes les unités d'active , mais il n'y avait pas de but stratégique , vu que l'armée était en pleine formation , et était incapable de suivre une offensive lointaine dans les lignes adverses .
Amicalement ,
Alain
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 233  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Aoû 2015, 22:42

Bruno Roy-Henry a écrit:
65 pz II, 112 Pz 38t, 41 Pz IV et 8 blindés de commandement 35t mais chiffres à vérifier


Cela me paraît beaucoup pour un simple régiment ! :?:

Ce sont là quasiment les effectifs d'une PzD !!! :shock:


Cela n'a rien d'étonnant .
En 1939 , les régiments panzer sont formés a 3 bataillons de chars , et il n'en existe qu'un dans la division . En 1940 , les régiments de chars n'en ont plus que deux , et l'on trouve plusieurs possibilités , ainsi que je l'ai déjà expliqué ailleurs , dans une Pzd:
- deux regiments de chars a 2 bns ( les anciennes panzer + la 10e )
- un régiment a 2 bns + un bataillon "indépendant" mais en fait rattaché au régiment ( les Pzd dotées de chars techeques )
- un régiment a deux bataillons ( cas unique de la 9e Pzd )

Donc les dotations de 39 pour un seul PzRgt peuvent correspondre a une dotation de 40 pour une PzD , CQFD .
Par contre, la dotation change entre 1939 et 1940 , et le gain s'effectue en vrais chars de combat ( panzer III , 35(t) et 38(t) ) , au détriment des chars d'entrainement ( panzer I et II ) . Le panzer IV a un rôle particulier puisqu'il est d'accompagnement , mais il y en a très peu en 39 , aussi je doute sur la date de dotation indiquée , car +-40 chars me semble être une dotation "type 40" .
Les chiffres sont donc a vérifier , sauf si cela a déjà été effectué .

Alain
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Aoû 2015, 20:11

alain adam a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:
65 pz II, 112 Pz 38t, 41 Pz IV et 8 blindés de commandement 35t mais chiffres à vérifier


Cela me paraît beaucoup pour un simple régiment ! :?:

Ce sont là quasiment les effectifs d'une PzD !!! :shock:


Cela n'a rien d'étonnant .
En 1939 , les régiments panzer sont formés a 3 bataillons de chars , et il n'en existe qu'un dans la division . En 1940 , les régiments de chars n'en ont plus que deux , et l'on trouve plusieurs possibilités , ainsi que je l'ai déjà expliqué ailleurs , dans une Pzd:
- deux regiments de chars a 2 bns ( les anciennes panzer + la 10e )
- un régiment a 2 bns + un bataillon "indépendant" mais en fait rattaché au régiment ( les Pzd dotées de chars techeques )
- un régiment a deux bataillons ( cas unique de la 9e Pzd )

Donc les dotations de 39 pour un seul PzRgt peuvent correspondre a une dotation de 40 pour une PzD , CQFD .
Par contre, la dotation change entre 1939 et 1940 , et le gain s'effectue en vrais chars de combat ( panzer III , 35(t) et 38(t) ) , au détriment des chars d'entrainement ( panzer I et II ) . Le panzer IV a un rôle particulier puisqu'il est d'accompagnement , mais il y en a très peu en 39 , aussi je doute sur la date de dotation indiquée , car +-40 chars me semble être une dotation "type 40" .
Les chiffres sont donc a vérifier , sauf si cela a déjà été effectué .

Alain


Boulette de ma part , j'ai du confondre avec une autre nation ou un autre moment .
J'avais des doutes ce matin , et j'ai vérifié ce soir , les PzRgt étaient bien a deux abteilung en 1939 . Donc mon message précédent est a passer aux oubliettes .
L'intrigue sur le nombre de char doit résider donc dans une méprise entre la dotation divisionnaire et régimentaire .

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Aoû 2015, 09:24

alain adam a écrit:
alias marduk a écrit:Bonjour,

Je ne dis pas le contraire : les capacités opérationnelles des divisions et le nombre de divisions sur "le papier" sont 2 choses différentes que Hitler a souvent confondu

Ca concerne d'ailleurs toute l'armée puisqu'en mai 1940, seule la moitié des divisions sont pleinement opérationnelles et c'est encore pire à l'automne 1939.

Ce qui explique d'ailleurs pourquoi il y a un clash entre les militaires et Hitler quand le second indique qu'il veut engager une offensive immédiate ( une partie des chefs militaires étant de toute façon opposés à toute offensive tout court )

Cordialement


Oui , nous sommes totalement d'accord sur ce sujet . Le meme probleme a existé en France , lorsque certains "mal informés" ( des politiques ... ) ont exigé que l'armée Française effectue une offensive puissante pour soulager la Pologne . Cela s'est soldé par l'offensive de la Sarre , avec quasi toutes les unités d'active , mais il n'y avait pas de but stratégique , vu que l'armée était en pleine formation , et était incapable de suivre une offensive lointaine dans les lignes adverses .



nous sommes totalement d'accord sur ce sujet .


Tel n'est pas mon cas. Si "les politiques" demandent quelque chose à Gamelin en septembre 39, ce n'est certainement pas une grande offensive et avec sa pichenette en Sarre il est tout à fait dans le ton.

Quant à Hitler il ne rêve que d'écraser la France d'un coup sec pour récupérer l'alliance anglaise, et il le cache comme, depuis 1933 et même avant, il cache son jeu, pour isoler et diviser ses futures victimes.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 03 Sep 2015, 22:39

François Delpla a écrit:Tel n'est pas mon cas. Si "les politiques" demandent quelque chose à Gamelin en septembre 39, ce n'est certainement pas une grande offensive et avec sa pichenette en Sarre il est tout à fait dans le ton.

Quant à Hitler il ne rêve que d'écraser la France d'un coup sec pour récupérer l'alliance anglaise, et il le cache comme, depuis 1933 et même avant, il cache son jeu, pour isoler et diviser ses futures victimes.


Tu voudrais dire, François , que les politiciens Français n'ont pas demandé a l'armée Française d'ouvrir une brèche a l'ouest pour soulager les Polonais , et ainsi forcer les Allemands a retirer du front Polonais des forces puissantes ?
C'est l'armée toute seule qui a décidé d'attaquer, d’après toi ?
N'oublions pas qu'il n’était pas prévu que la Pologne cède aussi rapidement , et surtout que les Russes attaquent dans le dos des Polonais . Une tête de pont sur la Sarre ouvrait de grands possibilités ... pour une vraie armée , ce que n’était pas encore l'armée Française en septembre 39 .

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2015, 09:34

Ton ironie est un peu facile.

Parmi les causes de la défaite, la moindre n'est pas la complicité malsaine qui unit, depuis 1936, Daladier et Gamelin.
Quant à la Pologne, Dieu sait si son dossier est lourd et si elle s'est nui à elle-même depuis 1933, mais pour le coup elle est abandonnée et elle a raison, jusqu'à nos jours, de le croire et de le dire.

Tout comme la déclaration de guerre, l'offensive est tardive et mollassonne. Elle cesse sans avoir rencontré d'opposition digne de ce nom... ni atteint la ligne Siegfried !

Le constat est d'autant plus accablant qu'une comparaison s'impose avec la situation de 1914, où une Russie pas prête se jette sur l'Allemagne pour honorer ses engagements et parvient, elle, malgré une rapide déroute, à faire retirer du front ouest des forces qui vont cruellement manquer aux Allemands sur la Marne.


PS.- Norodom va-t-il encore nous faire le coup des morts héroïques qui devant ma prose doivent se retourner dans leur tombe ?

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 11 Sep 2015, 13:37

Il me semble que Gamelin avait pris l'engagement, auprès de l'état-major polonais, de lancer une grande offensive en Lorraine quinze jours après la mobilisation. Ce qui nous mène au 15/16 septembre. Les Polonais ne peuvent donc pas se plaindre, de ce point de vue. En Sarre, ce fut une "reconnaissance offensive" qui fut entreprise pour calmer certains dirigeants qui se plaignaient de notre inaction, alors que les mauvaise nouvelles affluaient de Pologne (à partir du 8 septembre).

Il reste que -formellement- le 16 septembre, rien ne justifiait l'ajournement de l'offensive, si ce n'est que, pratiquement, Gamelin jugeait déjà la situation des Polonais comme désespérée ! L'action soviétique du 17 fut évidemment un bon prétexte pour enterrer définitivement toute velléité d'offensive !


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 11 Sep 2015, 14:11

Comme je l'ai déjà peut être expliqué ,l'un de mes profs de lycée avait participé à cette "offensive "et nous avait jadis expliqué que les Allemands s'étaient plus ou moins retirés ne laissant derrière eux que des mines,des pièges et quelques petits groupes donnant lieu à quelques escarmouches,la très grande majorité des pertes françaises furent dues aux mines contre lesquelles nous ne semblions déployer aucun matériel,aucune véritable technique,utilisant uniquement des troupeaux de cochons abandonnés pour tenter de trouver ou forcer des passages.Cela lui avait laissé l''impression d'un amateurisme de "bricoleux"laissant très mal augurer de la suite......et,comme il le disait : il n'avait pas été déçu ....Tout semblait découler d'une impréparation totale : risible de la part d'une armée qui avait triomphé en 1918.......

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Sep 2015, 16:49

nous sommes donc bien d'accord : le gouvernement n'a pas demandé à l'armée
d'ouvrir une brèche a l'ouest pour soulager les Polonais , et ainsi forcer les Allemands a retirer du front Polonais des forces puissantes


CQFD

(c'est quoriace François Delpla)

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