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La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

François Delpla, Historien habilité, traite de divers thèmes sur la seconde guerre mondiale en interview vidéo.
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juin 2015, 07:33

Dog Red a écrit:Salut Manu,

Il me semble avoir lu aussi que François DELPLA interprétait les reports successifs comme étant dûs à un HITLER attendant impatiemment un plan plus décisif...

Mais je laisse François lui-même infirmer ou confirmer cette interprétation que j'ai faite de certains de ses propos.


Bonjour


je découvre à peine ce débat tardif et inattendu

en attendant de tout lire et prendre en compte, je précise qu'effectivement les ordres d'attaque, avant le printemps, ne sont pas sérieux et que l'éternel argument hitlérien de la météo, repris par tant d'auteurs, ne tient pas.

Hitler attaque quand il est prêt et est prêt quand il attaque : comme toujours depuis qu'il mène sa barque intelligemment, soit 1928 environ.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alberto  Nouveau message 06 Juin 2015, 11:51

Oui, il attaque quand il est prêt et il l'a décidé !
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 06 Juin 2015, 12:30

Ce sont les points que les alliés ont laissé à l'agresseur qui,à l'ouest comme en Pologne s'est emparé de l'initiative des opérations,il a aussi décidé du comment même si sa méthode d'opération était connue et largement diffusée dans toutes les grandes unités......depuis mars /avril 1940

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Juin 2015, 14:31

Je vais m'inscrire en faux avec le fait que les ordres d'attaques avant le printemps ne sont pas sérieux : il y a une foule de documents d'époques ( directives secrètes de l'OKW notamment ) et de témoignages à la fois contemporain ( journal de Halder, de Bock et probablement celui de Jodl ) et postérieurs à la 2iè GM ( mémoires des participants ) qui concordent tous sur plusieurs points :
- le processus de planification est à la fois complexe et progressif
- Hitler veut absolument attaquer durant l'automne ( puis l'hiver ) 1939 pour empêcher les forces alliés de venir border les frontières du Reich et profiter d'une supériorité qu'il estime passagère

Si on veut aller plus loin, le processus de planification et de décision est décrit en détail dans :
- Général KOELTZ "Comment s'est joué notre destin"
- KH FRIESER " le mythe de la guerre éclair"
- Eric van den Bergh "1940 une victoire éclair"


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Juin 2015, 15:11

Quand le chef d'une armée n'est pas un adepte résolu de la surprise fulgurante ni un virtuose du surgissement où et quand on ne l'attend pas, ses ordres d'attaque sont à prendre au sérieux. L'historien peut s'y fier.

Hitler est un adepte résolu de la surprise fulgurante et un virtuose du surgissement où et quand on ne l'attend pas. En matière militaire comme en matière de politique intérieure ou de diplomatie. Ses ordres d'attaque ne sont pas à prendre au sérieux.

L'historien, qui aurait grand tort de s'y fier, ne peut conclure de façon sûre qu'ils étaient sérieux que dans un cas : lorsqu'ils ont été suivis d'effet.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 06 Juin 2015, 15:21

Vous avez bien sur une documentation sérieuse ( et démontrant que les nombreux documents retrouvés ne sont pas à prendre en compte ) à proposer pour appuyer cette belle théorie..............

Avez vous seulement 1 seul historien spécialisé de la chose militaire qui partage votre opinion ?
Dans votre livre sur Dunkerque, vous citez Koeltz mais celui-ci considère les ordres comme sérieux

Sinon les armées de la WW2 sont tellement lourdes ( en effectifs et en logistique ) que les opérations majeures signifient des mois de préparation : en ce sens, le "cas jaune" ne diffère guère de "Barbarossa" ou de "Blau" et même de "Citadel"


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Juil 2015, 21:37

Le probleme de Delpla , c'est qu'il imagine que Hitler donne des ordres , en pensant le contraire , se réservant un moment d'avance pour une stratégie fantomatique .
Et bien sur , aucun élément extérieur ne peut intervenir sauf la science infuse de hitler ;)
La réalité est que l'hiver 39-40 est le plus dur depuis une cinquantaine d'année , et que l'on doit vraiment attendre le printemps avant d'engager des armées . point final .
Armée de Terre Française 1940
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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2015, 09:46

alias marduk a écrit:Vous avez bien sur une documentation sérieuse ( et démontrant que les nombreux documents retrouvés ne sont pas à prendre en compte ) à proposer pour appuyer cette belle théorie..............

Avez vous seulement 1 seul historien spécialisé de la chose militaire qui partage votre opinion ?
Dans votre livre sur Dunkerque, vous citez Koeltz mais celui-ci considère les ordres comme sérieux

Sinon les armées de la WW2 sont tellement lourdes ( en effectifs et en logistique ) que les opérations majeures signifient des mois de préparation : en ce sens, le "cas jaune" ne diffère guère de "Barbarossa" ou de "Blau" et même de "Citadel"


La fonction censée me prévenir des réponses dysfonctionne (mais pas toujours, ce qui est le comble du dysfonctionnement !) et je viens de lire ce message.

Ta démarche est curieuse : tu reproches un manque de documentation et documentes ton propre point de vue par un exemple des plus indirects et allusifs (le fait qu'une fois je cite Koeltz, on ne sait à quel propos).

La question est : oui ou non, quelle que soit la lourdeur de la logistique, une opération militaire peut-elle être annulée, et combien de temps avant l'heure H ?

Tant qu'elle peut l'être : dans une armée classique, l'ordre doit être considéré comme sérieux; dans une armée hitlérienne, le chef étant un virtuose du mensonge et de l'intox, on ne peut rien en dire.

Outre les dizaines de reports de l'attaque sur le front ouest en 1939-40, un bon exemple, à mon avis, d'ordre pas sérieux est celui d'attaquer la Pologne le 26 août 1939. Hitler a depuis des mois l'intention d'attaquer le 1er septembre, et quand il donne l'ordre pour le 26 il s'agit d'une répétition générale.
Démonstration dans mon Troisième Reich, p. 294-297.

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de alias marduk  Nouveau message 09 Juil 2015, 21:37

Si vous remontez 2 posts plus hauts, je documente mon point de vue de façon plus abondante
A ma connaissance, vous n'avez jamais produit le moindre document qui tendrait à prouver que Hitler "simulait" des ordres d'attaque
Sans d'ailleurs même en donner une raison logique

Pour répondre à votre deuxième point, une opération militaire peut être abandonner mais pas à tout moment : cela varie avec l'ampleur des moyens, la qualité des transmissions et la réactivité du commandement
On connaît plus le contraire, à savoir le délai entre l'ordre d'engager une opération et l'opération elle même
Koeltz d'ailleurs documente de façon assez précise les efforts de Hitler pour réduire au maximum ce délai pour des raisons météo : ce qui va dans le sens du sérieux de Hitler quand il pense à engager des opérations en durant l'automne puis l'hiver

Mais le dictateur propose et le dieu ( de la météo ) dispose


 

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Re: La préparation de la guerre contre la France par François Delpla

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juil 2015, 21:56

Hitler est le chef. Il s'est assuré d'un pouvoir militaire absolu début février 1938. Donc tous les documents signés Brauchitsch, Halder et consorts prouvent ce que ces gens ont perçu de sa stratégie, et ne dévoilent strictement rien de cette stratégie elle-même.

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