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Effectifs des formations de chasse FR en 1940

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Effectifs des formations de chasse FR en 1940

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Ballon-Balma  Nouveau message 02 Nov 2023, 16:55

Le 13 août dernier, « Bltedouard » a provoqué un scepticisme marqué en citant « cette affirmation de l’historien Dominique Lormier (…) » (dans son livre « Comme des lions ») selon laquelle 18 Dewoitine 520 ont effectué une mission à l’issue de laquelle leurs pilotes ont rapporté la destruction de 8 J 87 « Stuka » et de 2 avions d’observation Hs 126, ce qui fut ramené plu tard à 3 Ju 87. J’ajoute que je continue à croire possible (mais pas certain) que 7 ou 8 aient vraiment été abattus et j’essaierai d’en savoir plus si le temps disponible me le permet.

Le scepticisme en question portait surtout sur le nombre de 18 Dewoitine 520, que beaucoup croyaient trop beau pour être vrai, mais c’était une erreur, comme l’a montré le dernier message de cette discussion (Stéphane L). Les autres participants se sont montrés très sceptiques au sujet de cet effectif important et très improbable selon eux, le D.520 n’existant qu’en petit nombre (en principe 68 aux GC I/3 et II/3.).

Ledit scepticisme traduit une fois de plus le misérabilisme général, chez les Français, depuis 1940. Il est exact que la défaite fut épouvantable et, pour tout dire, scandaleuse car les forces françaises étaient parfaitement capables d’infliger une cuisante défaite à l’ennemi, mais le résultat réel fut le contraire. C’est peut-être justement cette contradiction qui a amplifié la sinistrose française. La défaite fut le résultat direct de l’incompétence incroyable des principaux responsables militaires et d’erreurs stratégiques si énormes qu’elles en sont inconcevables. Je n’en donnerai qu’un exemple parmi beaucoup d’autres : l’Armée de terre avait placé une armée de réserve, la 7e armée, commandée par le général Giraud, dans la région de Reims. Cette disposition était parfaite, et la 7e armée pouvait ainsi intervenir, si nécessaire, aussi bien vers le sud (Sedan ou autres) que vers le nord (Belgique, Lille, Dunkerque). Malheureusement, le généralissime allié, le général Gamelin, était si certain de « savoir » que les Allemands attaqueraient à travers la Belgique comme en 1914 (ils auraient été bien bêtes… et ils ont failli le faire) qu’il a supprimé sa propre armée de réserve et l’a envoyée, comme les autres, en Belgique et aux Pays-Bas. Chacun connaît le résultat. Bref, en résumé, cette défaite stupéfiante pouvait parfaitement être évitée (il y a à cela d’autres raisons tout aussi convaincantes).

Comme très souvent après des défaites cuisantes, dans le pays vaincu, chacun trouve toutes sortes d’explications qui le rendent furieux, et tous sont convaincus que rien n’était bon de leur côté : les chefs, le matériel, les chars (« pas de chars français », croyait-on), les avions (« jamais vus » - une parfaite idiotie), les canons et même les célèbres bandes molletières.

Bien entendu, en 1940 et ensuite, la sinistrose a porté particulièrement sur les chars et les avions parce que c’étaient les armements les plus spectaculaires, les plus modernes et les plus bruyants, auxquels fut attribuée la victoire-éclair des Allemands : impossible de ne pas les entendre et de ne pas voir les avions passer dans le ciel sauf s’ils survolaient des nuages, et le troupeau apeuré les croyait tous allemands et jurait, souvent de bonne foi, n’avoir « jamais vu un seul avion français » mais beaucoup d’avions ennemis, ce qui est parfait comme absurdité.

Tout cela explique le scepticisme, qui sévit encore aujourd’hui, au sujet de la possibilité que l'Armée de l'Air ait pu engager 18 chasseurs – surtout les meilleurs, des D.520 - dans une même mission. En réalité, non seulement c’était possible mais l’effectif de 18 a été largement dépassé à de nombreuses reprises. Voici quelques exemples (pas tous !) tirés du récit des pertes françaises publié en 1991 par Paul Martin dans le livre « Invisibles vainqueurs » (éditions Yves Michelet) ; rapportant toutes les missions ayant entraîné des pertes, il indiquait parfois l’effectif engagé (mais presque jamais les victoires, mentionnées à la fin de chaque journée et dans un long tableau récapitulatif, en annexe).

Voici quelques exemples parmi beaucoup d’autres :

10 mai 1940 (début de l’offensive générale allemande)

Note générale : les pertes d’avions incluent les victimes éventuelles des mitrailleurs de bombardiers ou autres allemands et de la redoutable Flak, qui intervenait presque toujours.
GC II/7 (Morane 406) – 21 chasseurs français, combats avec des Me 110. Un mort, un blessé grave, 2 victoires.

Le 10 mai : 360 sorties de la Chasse (1 sortie = 1 vol), 4 pilotes tués, 12 chasseurs perdus, 36 victoires sûres.

11 mai

GC III/3 et II/6 (Morane 406) – 18 chasseurs – « Combat très violent contre 30 Me 109 ». Un blessé grave,1 avion perdu. 4 victoires diverses dont 2 Me 109.

À partir d’ici, étant donné l’objet de ce message (effectifs de chasseurs en vol), je ne donnerai plus les détails sur les pertes et les victoires, qui figurent dans tous les livres (ou articles) traitant de cette période, notamment « Invisibles vainqueurs » (éd. Yves Michelet) et les excellentes monographies (Morane-Saulnier 406, Bloch 152, Curtiss, D.520) des éditions Lela-Presse et Larivière (livres Docavia).

GC II/6 et II/3 – 18 MS 406 – Combat c. 30 Me 109

GC II/7 et III/6 – 21 MS 406 décollent, suite à une alerte.

Le 11 mai : 400 sorties de la Chasse (1 sortie = 1 vol), 6 pilotes tués, 16 chasseurs perdus, 24 victoires sûres.

Le 12 Mai : 263 sorties, 4 pilotes tués, 13 chasseurs perdus (y compris les évtl. victimes de la Flak), 34 victoires sûres.

14 mai

27 Bloch 152 de 4 groupes de chasse décollent pour couvrir de 19 h à 19 h 30 une unité terrestre qui, certainement, « ne les a jamais vus ».

Cette journée du 14 mai 1940 est celle du paroxysme des combats aériens dans le secteur de Sedan et des très lourdes pertes de bombardiers légers britanniques envoyés, en vain, pour arrêter les divisions allemandes (dont 7 blindées) en détruisant les ponts (échec). Ce but aurait été atteint facilement le 12 ou le 13 mais tous (en France) savaient encore que les Ardennes étaient infranchissables… Quand ils ont changé d’avis devant l’arrivée d’environ deux mille chars allemands plus tout ce qui les accompagnait (infanterie, moyens radio, Flak très puissante y compris avec ses canons de 88, unités du génie (« Pioniere »), il était trop tard pour les arrêter avec les moyens existant dans ce secteur.

Le 14 mai, la Chasse française a effectué 340 sorties (presque toutes dans le secteur de Sedan, en protection des divers bombardiers français et surtout britanniques), a perdu 10 pilotes et 1 mitrailleur (Potez 631) tués ainsi que 22 chasseurs pour 46 victoires sûres : 4 Hs 126, 10 Me 109, 16 Me 110, 4 Do 17, 9 He 111, 2 Ju 87 (Stuka). L'Armée de l'Air a perdu 31 avions en tout. Le nombre de 46 victoires sûres n’a été dépassé par l'Armée de l'Air que le 5 juin, avec 55 (mais environ 70 est un nombre plus vraisemblable). Les victoires « probables » ne figurent pas ici bien que beaucoup soient de vraies victoires (mais sans preuves). Certaines victoires « sûres », inversement, n’étaient pas réelles, mais c’était beaucoup plus rare, le contrôle étant strict (cf. les probables !). N’oublions pas que onze hommes précieux et braves sont morts au combat ce jour-là et beaucoup d’autres durant cette campagne.

17 mai

21 Bloch 152 sont chargés de protéger des bombardiers. Violents combats avec les « méchants Schmitt ».

Le 17 Mai : 250 sorties, 7 pilotes ainsi que 3 mitrailleurs et 1 radio tués, 15 chasseurs perdus (y compris les évtl. victimes de la Flak), 17 victoires sûres.

Texte non relu faute de temps. Il montre néanmoins que les formations de chasseurs français comprenaient souvent beaucoup plus que 2, 3, 6 ou 9 avions. 21 et 29 était relativement courant.

À suivre

Nota : le 14 mai (Sedan), l'AA a engagé pas moins de 16 groupes de chasse ayant une dotation totale d'environ 449 chasseurs (mais ils ne furent pas tous engagés à Sedan), peut-être même 19 groupes.
Comparaison : durant la Bataille d'Angleterre, magistralement dirigée, côté anglais, par les généraux Dowding et Park, le Fighter Command (la Chasse) engageait en général environ 250 de ses avions dans le secteur de loin le plus actif (surtout le Kent), dans le sud-est du pays. Bien sûr, il y avait aussi des combats ailleurs. L'effectif total du FC était d'environ 600 chasseurs et la production des usines (400 à 500 chasseurs par mois) était très supérieure aux pertes (les Allemands ne l'ont jamais su. En 1940, ils produisaient EN MOYENNE environ 140 Me 109 par mois).

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 02 Nov 2023, 18:30

Excellente explication ::chapeau - salut::

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 02 Nov 2023, 18:43

Les Allemands se posaient des questions sur les Français car ils étaient persuadés que les Français avaient beaucoup plus d'avions qu'ils ne voyaient employés...Ils se demandaient où étaient les autres,ce qui pouvait se préparer....,,

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Ballon-Balma  Nouveau message 02 Nov 2023, 20:00

Il semble que les Allemands aient été assez mal renseignés sur les forces françaises en 1939-40. Les Français sont encore plus mal renseignés de nos jours ! Quelle surprise quand j'ai découvert (vers 1980) que la France avait largement plus de 3 000 chars modernes (sans compter les vieux FT 17) qui, malgré de graves défauts de la plupart, formaient un ensemble très supérieur à la "flotte" allemande d'environ (en gros) 3 000 blindés mais dont environ 1 000 étaient des Panzer I, blindés très légers armés de 2 mitrailleuses légères (7,92 mm, le calibre allemand) et 1 000 autres des Panzer II armés d'une mitrailleuse et d'un canon de 20 mm inutilisable contre des chars. Seul le dernier tiers (environ) était constitué de vrais chars, des Panzer III (les plus nombreux) et Panzer IV (meilleurs et encore peu nombreux), avec environ 300 bons chars tchèques de Skoda... Il ne fallait pas abandonner lâchement (et bêtement) les Tchèques, mais cela est une autre histoire. Il est clair que les Panzer I (qui devaient servir uniquement à l'instruction) ou II ne faisaient (littéralement) pas le poids même contre les chars français les moins redoutables. En revanche, hélas, et étant donné les conditions du combat, ils étaient certainement très efficaces contre une infanterie trop peu pourvue en armes antichars (dont le canon antichar Hotchkiss de 25 mm). Les fusils et les mitrailleuses ou les FM français étaient impuissants contre ces monstres - des petits monstres.

La différence décisive, c'est que les chars et les avions allemands étaient commandés et employés par des hommes compétents (sauf Göring, mais ses généraux de la Luftwaffe connaissaient leur métier).

Il est possible (?) que les Allemands aient eu des renseignements d'ensemble exacts mais sans valeur, comme un effectif total de l'AA de plus de 4 000, voire 5 000 avions, mais dont seulement 1 500 environ étaient modernes et utilisables, le reste étant constitué d'avions souvent bons ou excellents mais anciens et sans valeur dans une guerre moderne (D. 510 et autres). C'est juste un peu trop tard que l'industrie française a produit ses avions vraiment en masse, en mai et surtout juin 1940 (avec déjà, tout de même, plus de 400 D.520). Deux mois de plus et la chasse française aurait flanqué une raclée à la Luftwaffe. Si les Allemands s'étonnaient de voir peu d'avions français (ce qui est très exagéré - pour s'en convaincre, il suffit de voir leurs listes de victoires dans le tome n° 3 de l'immense série actuelle d'ouvrages allemands JFV, de M. Jochen Prien), c'est peut-être dû à plusieurs facteurs : les moyens de transmission antédiluviens de l'Armée de terre française (des signaux de fumée auraient été plus efficaces) faisaient que les interventions aériennes françaises venaient trop tard, ou bien là où la Luftwaffe n'était déjà plus, l'armée allemande ayant progressé, ou même ces missions de l'AA, devenues sans objet, ayant été annulées. Souvent, pas d'annulation mais des objectifs au sol complètement dépassés, l'ennemi étant déjà 20, voire 50 km plus loin. De plus, les Allemands attaquaient et ils savaient donc où et quand la Luftwaffe devait agir. Les Français défendaient leur pays et leur armée et ne pouvaient agir (les bombardiers et autres), en réalité RÉagir, qu'une fois les actions ennemies lancées, voire encore plus tard. Il n'était pas possible d'envoyer des expéditions de bombardiers ou de Breguet 693 chercher l'ennemi terrestre, "a priori", souvent en vain. Seuls les chasseurs étaient souvent envoyés dans des missions "de destruction". Il s'agissait de chercher l'ennemi ailé et de le détruire le plus possible. On pourrait appeler cela des missions de chasse libre, ou de "sweeps" en anglais (balayage). Je ne préconise pas du tout l'emploi de l'anglais mais je donne cet équivalent (apparu bien plus tard, pas avant 1941). "Missions de destruction" n'était pas une mauvaise expression. Elles ont souvent donné leu à de véritables batailles très violentes. Cependant, au total, les avions français utilisables étaient nettement moins nombreux que les allemands, ce qui peut expliquer que les aviateurs de Göring les aient jugés rares (mais pas tous, et pas toujours).

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 02 Nov 2023, 20:27

Ballon-Balma a écrit:Il est clair que les Panzer I (qui devaient servir uniquement à l'instruction) ou II ne faisaient (littéralement) pas le poids même contre les chars français les moins redoutables. En revanche, hélas, et étant donné les conditions du combat, ils étaient certainement très efficaces contre une infanterie trop peu pourvue en armes antichars (dont le canon antichar Hotchkiss de 25 mm). Les fusils et les mitrailleuses ou les FM français étaient impuissants contre ces monstres - des petits monstres.

La différence décisive, c'est que les chars et les avions allemands étaient commandés et employés par des hommes compétents (sauf Göring, mais ses généraux de la Luftwaffe connaissaient leur métier).


Conscients de la faiblesse de leur Pz.I, les Allemands les avaient principalement concentrés au sein des 3. et 4.Pz.Div engagées en Belgique (le quart du millier cité plus haut).

La manœuvre étant supérieure à la force brute, une fois la percée réalisée à Sedan, l'exploitation était une question de vitesse et de mobilité où l'on laisse l'infanterie adverse sur place sans besoin de l'attaquer de front.
Les Pz.IV étaient là si nécessaire.

La différence décisive était avant tout la capacité des Allemands à combiner les différentes armes et particulièrement le binôme char/avion imprimant à la bataille un tempo difficile à suivre par les alliés.
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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 02 Nov 2023, 20:48

C'est la façon de faire la guerre de la part des hauts responsables alliés qui en est la faute (que ce soit au niveau terrestre ou aérien peu importe et je n'en démordrais pas.
N'oublions pas non plus que l'AA était toute jeune à l'époque et que "Une guerre en retard" n'est pas à dédaigné
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Re: Effectifs des formations de chasse FR en 1940

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 02 Nov 2023, 23:58

Vuillemin, chef d'état major de l'armée de l'air ne s'était jamais remis de sa visite en Allemagne en 1938
Il déclare au Comité permanent de la Défense nationale que l'aviation française serait anéantie en quinze jours.
Le poison de la propagande allemande avait fait son œuvre.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Nov 2023, 00:07

Ah, certain qu'il a été impressionné par la prestation de puissance de la Luftwaffe.
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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Nov 2023, 00:19

Prosper Vandenbroucke a écrit:Ah, certain qu'il a été impressionné par la prestation de puissance de la Luftwaffe.

Oui, Prosper, mais est ce que Vuillemin et Guy de la Chambre (ministre de l'air) prennent les bonnes dispositions pour réduire le gap ?
Les personnels sont là, ils sont bien formés, pourquoi n'ont ils pas les bons outils ?
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 03 Nov 2023, 01:07

Les personnels sont bien formés : oui mais il y en a trop peu.Malheureusement dans la guerre aérienne on ne peut que rarement récupérer les grands blessés..Il faut donc avoir bien davantage de personnels qualifiés qui son toujours trop rares....Pourquoi stocker des avions auxquels il manque des pièces essentielles

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