La France pouvait/devait-elle continuer la guerre en juin 1940 ?

[Dog Red]

Julien,

Et si nous en venions aux capacités à exfiltrer les restes de l'armée française du théâtre métropolitain (et les moyens économiques indispensables) pour continuer la guerre en juin 1940 ?
En AFN je suppose ?

Qu'est-il possible de "tirer du guêpier" pour donner un semblant de concrétisation à la volonté politique d'un REYNAUD ?

En t'invitant, si tu veux bien, à sourcer tes arguments ("y'avait qu'à traverser la Méditerranée" tout le monde peut l'affirmer ).

Pour avoir une idée de ce qui pourrait être évacué il faut utiliser l'opération Ariel en comparaison. Au même moment les Britanniques évacuent de France 150.000 hommes avec une bonne partie de leur matériel lourd.
Cela signifie que lorsqu'on dispose des ports on peut évacuer rapidement du matériel lourd et énormément d'hommes.

La flotte civile française était vieillissante et en déclin en 1939, difficile de se prononcer sur des chiffres. Mais comme à Dunkerque on aurait fait feu de tout bois, la nécessité faisant loi, et les Britanniques auraient apporté leur contribution massive à cette opération stratégique.

Le plan le plus efficace aurait été d'utiliser la Corse, et notamment le port de Bastia comme escale afin de multiplier les rotations depuis Toulon et Marseille, et ensuite d'évacuer tout ça tranquillement vers l'Algérie, les Italiens n'étant pas une menace sur mer face aux flottes françaises et britanniques.

La flotte civile de l'Atlantique aurait du être en urgence chargée à raz bord pour un voyage unique, avec le soutien éventuel de cargos anglais, et surtout en redirigeant tous les cargos américains vers l'AFN

L'aviation aurait pu être sauvée à 100% grâce à l'escale corse.

Au final comme à Dunkerque c'est le temps de résistance des forces de retardement qui détermineraient le nombre de soldats pouvant être évacués vers la Corse.
Militairement il me semble que les trouvées de Carcassonne et du Rhône auraient pu être défendues férocement pied à pied sans craindre d'attaque de flanc des panzers, permettant de gagner un temps précieux.

Il y a également le matériel fraichement déchargé des bateaux américains qui est livré intact aux Allemands, tout comme l'industrie de guerre qui avait été massivement modernisée depuis 1936 qui est remis en l'état aux occupants.
La France sera le premier contributeur étranger à l'effort de guerre allemand, à hauteur de 12%, les Allemands s'emparant chaque année entre 1/3 et 1/2 du PIB français.

Pourrais-tu lister, pour notre simple connaissance personnelle, nécessairement limitée, "le matériel fraichement déchargé des bateaux américains..., livré intact aux Allemands"., car, j'ai beau chercher dans les archives allemandes de l'été 1940, je n'en trouve pas trace!

sinon...

tout comme l'industrie de guerre qui avait été massivement modernisée depuis 1936 qui est remis en l'état aux occupants.

... c'était bien, là, hélas, tout le problème de l'armée française, qui s'était réveillée un peu trop tard, avec, notamment, une gouvernance politique, qui, elle-même, jusque-là, avait rechigné à lâcher les cordons de la bourse!

Le Front Populaire avait, certes, nationalisé une grande partie de l'industrie militaire, mais il n'avait pas, pour autant, sérieusement augmenté les cadences. D'une certaine manière, çà avait, même, été le contraire, avec la diminution du temps de travail hebdomadaire, l'instauration des congés payés, etc.

Je vais, probablement, émettre ce que tu considéreras comme une "niaiserie", mais l'industrie militaire française ne s'était réellement mise en place, grosso modo, qu'à dater de septembre 1939, avec un objectif "stratégique", donner les moyens à l'Armée Française de pouvoir passer à l'offensive, en "1941" (!).

Bien évidemment, je glisse sous le tapis, les bâtons que s'était efforcée de mettre la CGT, alors, aux ordres du PCF et du Kremlin, dans les roues de la production militaire française, compte-tenu de l'existence du "pacte de non-agression" ratifié, à l'été 1939, entre le III. Reich et l'URSS! Les actes de sabotage intentionnels, même mineurs, sur les lignes de production sont avérés.

[Prosper Vandenbroucke]

Bonjour Julien,
Continuer la lutte dans l'Empire était, selon un ancien membre, impossible car il manquait non seulement le soutien logistique, mais également le manque de munitions, le manque de fabrique de munitions; le manque d'armements joua un rôle prépondérant
En effet les faibles effectifs qui restaient en AFN auraient été incapable de soutenir une attaque de la part des forces Allemandes qui de plus auraient été épaulés par les Italiens.

Il était matériellement impossible de transférer dans un laps de temps très court des troupes qui battaient en retraite en Métropole vers l'AFN.
Fautes de navires mais aussi vu le manque de temps. Tout allait trop vite.
Le gouvernement français avait bien demandé de l'aide matériel aux U.S.A mais il essuya un refus catégorique de la part de l'Oncle Sam

Les Britanniques n'avaient plus les moyens de transport ni l'armement nécessaire pour venir en aide, trop occupés à préparé la défense de leur île.

Il restaient en AFN quelques troupes indigènes et quoique bien courageuses n'avaient pas reçus la formation ni l'instruction requises.

Je suis parfaitement d'accord et certainement avec sa conclusion un peu laconique:
Continuer la guerre en AFN aurait été tout simplement ouvrir la porte à toute l'AFN et l'AOF non pas à une Deutsches Afrika Korps avant la lettre mais tout simplement à une compagnie de Sapeurs Pompiers de Hambourg ou de Turin.
Tout cela pour dire que les effectifs français étaient très faibles et incapable de s'opposer à un débarquement ennemi.

C'est son avis mais il est également le mien.
Prosper
P.S. Je ne cite pas la source car cela a été publié sur ce forum en 2005

Au mois de juin 40 les livraisons matérielles américaines arrivaient à un rythme soutenu, et comprenaient notamment de nombreux camions.
Il est connu qu'une des clés de réussite de Barbarossa est la capture d'un énorme stock de camions en France, donnant à la Wehrmacht la mobilité à son infanterie qu'elle n'avait pas en 39-40.

Par la suite les livraisons ont été transférées vers le Royaume Uni.

Le pacte germano soviétique vide le PCF de ses membres, et donc également la CGT.
Les actes isolés de qq illuminés ne valent rien, et n'ont pas eu d'impact sur la production française.
Le Front Populaire avait la volonté de réarmer, mais ils s'est heurté à la vétusté de l'industrie militaire française, qui avait été massacrée par la crise de 29 avec de nombreuses faillites et qui manquait cruellement de machines outils.

L'AFN ne risquait rien militairement. La ligne Maginot Mareth empêchait toute attaque depuis la Libye de la part des médiocres troupes italiennes.
Et de toute façon comment est ce que les sapeurs pompiers de Hambourg auraient ils pu traverser la Méditerranée si la France était restée dans le conflit ?
Tout comme l'Angleterre était protégée par sa flotte et par la RAF, l'AFN l'aurait été par la Royale et par la Navy

[Dog Red]

Que la Seconde Guerre mondiale est simple quand tu l'expliques.
Tu me rappelles les parties de Risk de mon enfance.

Pour avoir une idée de ce qui pourrait être évacué il faut utiliser l'opération Ariel en comparaison. Au même moment les Britanniques évacuent de France 150.000 hommes avec une bonne partie de leur matériel lourd.
Cela signifie que lorsqu'on dispose des ports on peut évacuer rapidement du matériel lourd et énormément d'hommes.

Comparaison n'est pas raison mais puisque tu te réfères à l'opération Ariel fixons quelques ordres de grandeur (chiffres wiki que tu voudras bien préciser selon tes connaissances de ladite opération) :
. 200.000 hommes (dans leur grande majorité les Anglais) ;
. la plupart de l'équipement perdu ;
. 300 canons ;
. >2.000 véhicules ;
. 1.800 tonnes de matériel ;
. 10 jours.

Merci déjà de préciser ce que tu entends par "leur matériel lourd" pour se faire une idée de ce qui est sauvable.

Premier constat : ce qui est disponible pour Ariel ne l'est pas pour la Méditerranée.
Second constat les moyens :
. de commandement pour superviser les opérations (sont-ils comparables ?) ;
. portuaires : admettons Toulon et Marseille pour les départs (ce qui veut dire un goulot d'étranglement par rapport à tout ce qui doit être sauvé) et Bastia à l'arrivée (comparable aux ports anglais qui recueillent Ariel ?).

EDIT : Autrement dit tu souhaites évacuer bien plus de rescapés (4x ? 5x ? sans compter l'appareil économico-industriel) avec moins de ports de départ vers un unique port d'arrivée ? Des chiffres pour me convaincre s'il te plait !

...les Britanniques auraient apporté leur contribution massive à cette opération stratégique.

C'est combien "la contribution massive des Britanniques" ?
Et tenant compte que contrairement à Ariel il n'y a aucun Tommy à évacuer et qu'il faut déplacer l'effort en Méditerranée alors que l'Angleterre doit parer un risque d'attaque dans la Manche.
Se pose la question du commandement.

Le plan le plus efficace aurait été d'utiliser la Corse, et notamment le port de Bastia comme escale afin de multiplier les rotations depuis Toulon et Marseille, et ensuite d'évacuer tout ça tranquillement vers l'Algérie, les Italiens n'étant pas une menace sur mer face aux flottes françaises et britanniques.

Encore des bonnes intentions Julien.

Quelle est la capacité du port de Bastia en terme de fret ? (une bête question, est-ce un port en eau profonde ?)
Quelle est la capacité de la région de Bastia à faire vivre plusieurs centaines de milliers de rescapés potentiels en attendant leur transfert vers l'Afrique ? Quid de l'eau par exemple ? Quid de la capacité de déchargement et de stockage du matériel lourd ?
Que sais-tu de la capacité de menace italienne ? Est-elle à ce point négligeable comme tu le postules ?

La flotte civile de l'Atlantique aurait du être en urgence chargée à raz bord pour un voyage unique, avec le soutien éventuel de cargos anglais, et surtout en redirigeant tous les cargos américains vers l'AFN

Cette capacité de chargement à ras bord existe-t-elle et l'urgence que tu préconises est-elle réalisable et en quels délais ?
Rediriger tous les cargos américains, donc neutres, vers l'AFN ? Sur ordre de qui ? Sur base de quel accord ? De quel droit ?

L'aviation aurait pu être sauvée à 100% grâce à l'escale corse.

Ca fait combien d'avions 100% ?
Sont-ils tous en état de voler ? Le nombre de pilotes est-il suffisant ? Les infrastructures corses ont-elles la capacité de les accueillir ?

Tu es en plein "Y'a ka" Julien...

Rien qui apporte de l'eau au moulin de la thèse.

[Prosper Vandenbroucke]

Ah et Julien parle de l’opération Ariel en se référant je suppose à la page de Wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Ariel
Mais si on prend en considération les chiffres ci-dessous et qui ont été mis en ligne sur ce forum :
viewtopic.php?f=17&t=44771&start=10
nous sommes loin du compte

Ah et Julien parle de l’opération Ariel en se référant je suppose à la page de Wiki :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Ariel
Mais si on prend en considération les chiffres ci-dessous et qui ont été mis en ligne sur ce forum :
viewtopic.php?f=17&t=44771&start=10
nous sommes loin du compte

Les chiffres cités dans la discussion par Alain Adam sont dans le même ordre de grandeur que ceux de la page wiki

Bonjour,

Il y a d'autres ports que Marseille et Toulon sur la côte méditerranéenne française. Si transfert il y avait eu je ne pense pas qu'il y aurait eu une étape en Corse. Contrairement à ce qui a été dit plus haut en 1940 la flotte de commerce française n'était pas au-dessous de tout. Il y avait des paquebots, des paquebots-mixtes, des cargos en grand nombre. Les liaisons avec les colonies demandaient des moyens conséquents.

Tu es en plein "Y'a ka" Julien...

Rien qui apporte de l'eau au moulin de la thèse.

C'est comme les affirmations péremptoires sur son site, expliquant que les Panzerounets "tchèques" étaient venus sauver les fesses de la Panzerwaffe, sachant que, au déclenchement de Fall Gelb, sur un parc engagé de 2570 Panzer engagés, il n'y avait que 118 Panzer 35 (t) (6. Panzer-Div.) et 207 Panzer 38 (t) - 91 à la 7. Panzer-Div. et 116. à la 8. Panzer-Div. -, que, pour ces derniers, l'Allemagne avait lancé la production, au courant de l'été 1939, car la firme Skoda n'avait conçu la "trottinette" que pour le seul marché export! A coté, en mai 1940, il y avait 349 Panzer III et 280 Panzer IV en ligne... trouve l'erreur!

En plus, les blindés tchèques, contrairement aux chars allemands, étaient, tous, assemblés par rivetage, la firme Skoda ne maitrisant pas la technique du blindage soudé; il convient, d'ailleurs, de préciser que, côté allemand, vu le très faible nombre d'entreprises qualifiée dans ce domaine, çà s'était très sérieusement embouteillé sur les "parkings" (c'est une image!) en 39-40.

Cà explique, au passage, la production, "en catastrophe" de 300 SPW (Sd.Kfz.251), entre septembre 1939 et février 1940, en acier "à ferrer les ânes", faute de disponibilité suffisante en banc de soudure sur acier blindé; pour les SPW, car, çà se résumait, sur le territoire allemand à une unique entreprise spécialisée, les autres chaines compétentes d'assemblage étant, toutes, consacrées à la seule production de Panzerounets ( Panzer II, III & IV). En parallèle, la nécessaire production de cuirassement pour les cuirassés et les croiseurs lourds de la Kriegsmarine monopolisait, alors, par exemple, chez Krupp et ses sous-traitants, une part très importante du faible nombre de lignes de soudeurs spécialisés.

Dans un esprit similaire, sur son site, le susdit affirme, tout aussi péremptoirement, que le canon de 3,7 cm, qui équipait, alors, côté allemand, les compagnies antichars (en version tractée) - 12 000 pièces... une paille, car il s'agissait de près de trois fois plus que le parc antichar français! -, les Panzer III et leurs pendants tchèques (à quelques pouillièmes de performances près), s'était avéré "inefficace", face au cuirassement de certains modèles de chars français ou britanniques. Dans ce seul domaine, je l'enjoins vivement à se référer, un, aux tables de tir allemandes, deux, aux tactiques de combat antichar qui, alors, privilégiaient le tir en enfilade - plus prosaïquement dit sur le flanc! -, sachant que, durant le Westfeldzug, la portée de tir en emploi antichar, n'excédait guère 800 m, mais que, sur le terrain, vu sa configuration, elle était, bien souvent, de l'ordre de 400 m, distance qui permettait à une ou plusieurs pièces de 3,7 cm, de fumer, allègrement, les flancs d'un char ou lui dézinguer son train de roulement... et, donc, l'immobiliser.

Au passage, je me permet de rappeler à "Julien-la-science-infuse", afin qu'il prenne en compte la réalité des contraintes industrielles, qu'il fallait, alors, un an, pour réaliser, quelque soit le camp, un "malheureux" canon de marine de 38 cm, qui armait, alors, les plus puissants et récents cuirassés.

Cà...

Le plan le plus efficace aurait été d'utiliser la Corse, et notamment le port de Bastia comme escale afin de multiplier les rotations depuis Toulon et Marseille, et ensuite d'évacuer tout ça tranquillement vers l'Algérie, les Italiens n'étant pas une menace sur mer face aux flottes françaises et britanniques.

La flotte civile de l'Atlantique aurait du être en urgence chargée à raz bord pour un voyage unique, avec le soutien éventuel de cargos anglais, et surtout en redirigeant tous les cargos américains vers l'AFN

... c'est du grand n'importe quoi, qui démontre l'incompétence notoire de son auteur à appréhender les contraintes logistiques.

Certains (jeunes) profanes, bien souvent, ignares de la "Chose Militaire", semblent se pâmer à la lecture de sa narration "simpliste", sauf que son propos ne résiste pas à la moindre analyse un peu sérieuse!

Un dernier conseil "d'ami", ne vient surtout pas t'égarer sur des forums comme le "notre", pour tenter de faire "adouber" tes théories fumeuses.