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L'offensive de la Sarre

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 19 Sep 2016, 16:06

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:Ok Loïc, tes photos montrent que les travaux ont continués après septembre 1939 mais cela n'indique pas qu'elle était l'état d'avancement et de complétude du West Wall, c'était 50% ou 90% par ex. ?
Il ne faut pas comparer avec la ligne Maginot dont la structure et la forme est différente, avec de gros ouvrages alors que le West Wall comporte de nombreux petits bunkers et 3 lignes de défense.


La Ligne Maginot, que j'ai , fréquemment, longée, en sillonnant le Grand Est, pour le boulot, durant 35 ans, était loin d'être, seulement, constituée de gros ouvrages, car c'était un réseau très complexe, constitué de casemates, blockhaus et forts de toutes dimensions, selon leurs positionnements et leurs emplois, dispositions qui seront, d'ailleurs, copiés par les Allemands, pour la réalisation du West-Wall. Selon certaines sources, la firme allemande Siemens aurait été partie prenante, par le biais d'entreprises sous-traitantes françaises "innocentes", dans l'installation électrique de la Ligne Maginot, et est soupçonnée d'avoir "refilé" les plans à l'armée allemande!

Effectivement, les clichés que j'ai insérés ne précisent pas l'avancement des travaux, à une petite réserve près... dans le lot photos octobre 1939, on constate, clairement, des empilements de plaques de blindages et une succession conséquente de cloches blindées, sur un site de déchargement ferroviaire! De là, déduire que les travaux sont loin d'être achevés, il n'y a qu'un pas...,somme toute, logique.

C'est pour cette raison que j'indiquais que la datation des photos de propagande avait un grand intérêt... Officiellement, ces clichés avaient pour vocation première de démontrer la puissance militaire du Puissant Reich "millénaire", la qualité du travail de son personnel et ses capacités de production. Sauf que cet empilage de matériels - ... et ce n'était pas le seul! - démontre, à posteriori, certes, que le West-Wall était, de fait, loin d'être achevé et opérationnel, comme la propagande le prétendait.


Info intéressante pour Siemens si elle est avérée.

Désolé mais ces clichés et autre empilage de matériels ne permettent pas d'affirmer que le West-Wall était, de fait, loin d'être achevé et opérationnel.

Ils permettent juste de dire que les allemands continuaient à renforcer le West-Wall en poursuivant les travaux sans plus d'indication sur sa puissance en septembre 1939...

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Sep 2016, 16:47

Tomcat a écrit:
Info intéressante pour Siemens si elle est avérée.


Pour Siemens, aucune certitude, en ce qui me concerne, mais ce ne serait pas totalement aberrant (au moins dans le cadre de la sous-traitance).


Tomcat a écrit:Désolé mais ces clichés et autre empilage de matériels ne permettent pas d'affirmer que le West-Wall était, de fait, loin d'être achevé et opérationnel.
Ils permettent juste de dire que les allemands continuaient à renforcer le West-Wall en poursuivant les travaux sans plus d'indication sur sa puissance en septembre 1939...


C'est, exactement, le message qu'elles voulaient véhiculer... "Regardez! Nous sommes en train de renforcer notre dispositif !", mais était-ce bien la réalité ? Il y a un peu trop de plaques cuirassées et de cloches blindées, en train de "roupiller" sur ce point déchargement, en octobre 1939, à mon goût. A ma connaissance, nous n'avons pas d'équivalence française, à la même date.

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Oct 2016, 20:46

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour,
Je pense personnellement que l'armée française avait certainement la force de faire mouvement en Sarre et même plus loin en Allemagne en 1939. Tout le long de la frontière allemande, 85 divisions françaises faisaient face à 34 divisions allemandes lesquelles étaient toutes des unités de réserve (sauf 11 je crois). Seulement, ni le GQG Français, ni les politiques avaient conscience de la balance favorable des forces et le moral de l'armée n'étaient pas au beau fixe à ce moment là je pense.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)


85 ?
De mémoire l'armée Française n'était composée que d'une quarantaine de divisions d'active ( j'ai le chiffre 33 en tête qui me semble être le bon ) en aout/septembre 1939 .
Les autres divisions sont des unités de reserve A et B , ainsi que de nouvelles divisions , mais elles ne sont pas opérationnelles pour être engagées immédiatement .
Effectivement , en mai 1940 , par contre, on atteindra un chiffre dans les 80/90 en comptant tout ce qui était présent en métropole , mais cela intègre le front des alpes, les divisions encore en cours de formation et positionnées sur les arrières , des divisions statiques sur la ligne Maginot etc ...
Le ratio numérique est donc grosso merdo de 1 pour 1 en terme de divisions prêtes au combat en septembre 39 , mais avec un net avantage pour les Français en terme de dotation de materiel et de mécanisation , tout comme le niveau de préparation des troupes . Pour autant , il y avait le risque Italien qui mobilisait des troupes, l'inconnue espagnole ... Donc toutes les divisions d'actives ne pouvaient pas se trouver sur le front est .
Enfin , la mobilisation Française a eu un effet pervers, car des sous officiers et officiers d'active ( et probablement des hommes du rang ) ont été sortis de leurs unités pour aller dans les formations de reserve ou les nouvelles unités , diminuant de fait le niveau qualitatif des GU d'active , ce qui a engagé Gamelin a lancer un grand programme de formation des troupes par roulement ( un temps au front , un temps en reserve , un temps en formation , puis retour au front ) , ce qui avait du bon pour le niveau des troupes, mais a crée des troubles en terme de connaissance du terrain et gestion defensive , le meilleur exemple étant l'attaque sur Sedan ou une des divisions était sur le point d'être relevée au moment de l'attaque - comprendre sur le départ , les paquetages faits etc .

Amicalement ,
Alain
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Oct 2016, 21:12

Bonsoir Alain,

En citant le chiffre de 85 je crois avoir forcé un tantinet la dose, effectivement au 3 septembre 1939, la France pouvait en principe aligner 81 divisions (d’active et de réserve), mais 56 seulement étaient stationnées sur le front Nord-Est je pense.
L’Allemagne pouvaient, quant à elle, en aligner 94 dont 42 seulement se trouvait en face des divisions françaises.
Pour les divisions d’active je crois bien que tu as raison et que seul 33 divisions étaient alignées.
D’ailleurs je me demande si les chiffres ne proviennent pas de toi ???
http://www.atf40.fr/ATF40/documents/Introduction.pdf

Bien amicalement et bonne soirée
Prosper ;) ;)
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Oct 2016, 21:13

Loïc Charpentier a écrit:
Tomcat a écrit:
Info intéressante pour Siemens si elle est avérée.


Pour Siemens, aucune certitude, en ce qui me concerne, mais ce ne serait pas totalement aberrant (au moins dans le cadre de la sous-traitance).


Tomcat a écrit:Désolé mais ces clichés et autre empilage de matériels ne permettent pas d'affirmer que le West-Wall était, de fait, loin d'être achevé et opérationnel.
Ils permettent juste de dire que les allemands continuaient à renforcer le West-Wall en poursuivant les travaux sans plus d'indication sur sa puissance en septembre 1939...


C'est, exactement, le message qu'elles voulaient véhiculer... "Regardez! Nous sommes en train de renforcer notre dispositif !", mais était-ce bien la réalité ? Il y a un peu trop de plaques cuirassées et de cloches blindées, en train de "roupiller" sur ce point déchargement, en octobre 1939, à mon goût. A ma connaissance, nous n'avons pas d'équivalence française, à la même date.


Hello Loïc ,
Le west-wall a été largement sous évalué dans la littérature historique pour la période sept 39 . Politiquement les Français ne pouvaient pas accepter que les Allemands aient une belle ligne défensive ...
J'ai un gros dossier sur le sujet ( que je t'ai fait passer il me semble ) , et que nous compléterons prochainement avec la totalité des plans d'installation de position défensive , sur toute la longueur de la ligne .
Les options offensives Françaises , pour attaquer cette ligne se basaient initialement sur des chars lourds ( type FCM2C , mais plutôt F1 pour le futur ) , et les tests effectués sur le franchissement des barrières défensives antichar allemandes ( principalement des fossés antichar, des dents de dragon , et des herissons tchèques ) ont poussé l'armée Française a regarder du coté de :
- tirs de 47mm de b1bis sur les dents de dragon ( méthode estimée la plus rapide et efficace pour ouvrir une brèche )
- blindés porte ponts ( pour éventuellement passer au dessus des obstacles, mais aussi des coupures )
- blindés lance-fascines ( pour franchir les coupures )

Mais aussi , de façon plus intimiste :
- char FT "torpille" sans pilote , avec charge explosive
- engin explosif guidé ( assez peu connu , similaire au goliath dans le principe )
- char FT déposant des obstacles obstruant le tir des bunkers ( bloc de béton ou plaque en acier - la aussi assez peu connu )

Restait le problème des champs de mine ( et les allemands en avaient des mines ... j'ai vu les stocks par armée dernièrement ... ) , donc cela a poussé a développer les blindés démineurs ( ou "saute mine" ) .
Bien entendu , rien n'était finalisé en septembre 39 ( ni en mai 40 d'ailleurs ) ... et pendant ce temps la , les ouvrages allemands étaient renforcés ( tout comme les ouvrages de la ligne Maginot , par ailleurs , mais a un rythme plus lent que les années précédentes , puisque les budgets avaient été diminués ) .

Pour moi , si je ne me fourvoies pas trop , le principe de la ligne défensive Allemande était un peu différente de celle de la ligne Maginot . Alors que les ouvrages d'importance de la ligne Maginot devaient pouvoir s'entre-aider par des tirs de couverture et contre-batterie , tout en protégeant les unités d'infanterie d'intervalle , s'autorisant donc une certaine autarcie dans la défense , les constructions allemandes avaient pour but de retarder au maxima la progression des troupes Françaises , lui octroyant un délai de réaction pour les troupes placées en reserve . Ce système fonctionne très bien si l'on a un seul schwerpunkt , mais devient saturé si l'assaut se fait sur toute la ligne de front . Or les français n'avaient pas les moyens matériels ni humains de lancer une attaque généralisée , et devaient se concentrer sur un ou deux points , disons de la largeur d'une division ou deux .
Les allemands , de leur coté , avaient bien saisi la difficulté de la ligne Maginot , et chercheront a la contourner pour effectuer une percée .


Amicalement,
Alain
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Oct 2016, 21:21

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonsoir Alain,

En citant le chiffre de 85 je crois avoir forcé un tantinet la dose, effectivement au 3 septembre 1939, la France pouvait en principe aligner 81 divisions (d’active et de réserve), mais 56 seulement étaient stationnées sur le front Nord-Est je pense.
L’Allemagne pouvaient, quant à elle, en aligner 94 dont 42 seulement se trouvait en face des divisions françaises.
Pour les divisions d’active je crois bien que tu as raison et que seul 33 divisions étaient alignées.
D’ailleurs je me demande si les chiffres ne proviennent pas de toi ???
http://www.atf40.fr/ATF40/documents/Introduction.pdf

Bien amicalement et bonne soirée
Prosper ;) ;)


Hello l'ami Prosper ,
C'est bien sur mon site , mais ce n'est pas de ma plume . Il s'agit d'un écrit de David Delporte , un des anciens membre de la "dream-team ATF40" . Le bonhomme avait compilé énormément d'infos dans le but éventuel de faire un bouquin sur le sujet puis a abandonné . Quand j'ai lu ses textes , je lui ai proposé de les mettre en ligne , et ses textes sont depuis en page d'ouverture du site . Ils sont très complémentaires de l'information que propose le site , car c'est une compilation d'info . Il existe bien entendu quelques coquilles et erreurs, quelques textes non finalisés ou complets, mais cela donne de la très bonne info tout de meme , et une superbe introduction au sujet .

Amicalement,
Alain

PS : David a effectué d'autres travaux du meme style , et vous pouvez retrouver son analyse de l'armée française de 1989 sur la page suivante : http://armee-francaise-1989.wifeo.com/o ... taille.php
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Oct 2016, 21:30

Bonsoir et merci pour les précisions Alain, tiens au fait lorsque tu parles dans ton post n° 45 d'un engin explosif guidé ( assez peu connu , similaire au goliath dans le principe ) , je suppose que tu fais allusion au VP (Véhicule Pommelet) que Loïc connaît également ??
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Oct 2016, 21:40

Bien vu ! Le VP 38 .
Loïc connaît également ? On en a jamais parlé ...

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Oct 2016, 21:58

alain adam a écrit:Bien vu ! Le VP 38 .
Loïc connaît également ?


Prosper, à juste raison, a employé la formulation interrogative. ::mortderire::
Non, je ne connaissais pas, mais moi et le matériel français, quand ce n'est pas du Beute, çà fait "un et demi" ! ;)

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Re: L'offensive de la Sarre

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Oct 2016, 22:02

Ok , je vais corriger tes défauts a ce sujet, mon ami Loïc , mais aussi je vais compléter l'information pour nos autres amis du forum , en diffusant ici quelques pages d'un ancien magazine aujourd'hui disparu qui se nommait "BAM" ( Blindés Armes et Moteurs , édité dans les années 1970 ) , qui donne de belles données sur le sujet . Je prépare les clichés ...

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