Connexion  •  M’enregistrer

Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 931  Nouveau message de alberto  Nouveau message 30 Mar 2014, 21:52

Hou la la ! :shock:

C'est plein de paraboles ton post... grossesurprise

Je ne sais si tu radotes, mais je vois que tu enigmatises grave !!! ::mal-a-la-tete::

Mais ça mériterait un petit peu plus de clarté, non ? :?:
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 962
Inscription: 28 Mar 2011, 12:35
Région: Région toulousaine
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 932  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mar 2014, 03:19

François Delpla a écrit:On va dire que je radote mais...

être en retard d'une guerre, n'est-ce pas aussi, et surtout, ne pas prendre en compte la nouveauté du nazisme ?

Car justement "nous sommes les plus forts", on n'a quand même pas en vain privé l'Allemagne de service militaire pendant quinze ans, en bonne logique il faudrait quatre à cinq ans de plus à Hitler pour former ses recrues et perfectionner son armement, ce grand nerveux primaire s'est énervé trop tôt à propos de la Pologne, il l'a vaincue sans péril mais ne sait visiblement pas quoi faire ensuite ... et on est à des années-lumière de concevoir qu'il va précisément tout jouer sur un coup de dés dans la région meusienne.



alberto a écrit:Hou la la ! :shock:
C'est plein de paraboles ton post... grossesurprise
Je ne sais si tu radotes, mais je vois que tu enigmatises grave !!! ::mal-a-la-tete::
Mais ça mériterait un petit peu plus de clarté, non ? :?:


cette incompréhension même est une confirmation :cheers: !

vétéran
vétéran

 
Messages: 6253
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 933  Nouveau message de alberto  Nouveau message 31 Mar 2014, 10:32

L'heure n'a pas encore sonné la reprise...

L'insuffisance de l'Armée française , car c'est de cela qu'il s'agit, vient de là :

"Une nation traumatisée par la guerre

La France a été saignée par le conflit. Les monuments aux morts, les mutilés ainsi que les veuves et orphelins de guerre font désormais partie de l’environnement quotidien. L’immense majorité des Français ne veut plus revivre ça.

La stratégie militaire vise dès lors à épargner les hommes. La stratégie de l’État-Major est basée sur la défense : protéger le territoire en dissuadant toute attaque. La ligne Maginot, suite de fortifications modernes construites entre 1930 et 1935, peut en être le symbole.

Cette stratégie est dès le départ en contradiction flagrante avec les engagements diplomatiques qui impliquent la possibilité de lancer l'offensive contre l'Allemagne. En effet, la France se retrouve protectrice des petits états de l’Europe de l’Est, qui ont été créés ou agrandis au détriment de l’Allemagne et de la Russie. Dès 1920, elle a été amenée à fournir à la Pologne d’importants moyens militaires contre l’URSS.

L’arrivée au pouvoir du radical Édouard Herriot (1924) est l’occasion d’amorcer une politique de détente avec l’Allemagne dont l’artisan est Aristide Briand. Cette politique culmine au pacte de Locarno (1925), par lequel l’Allemagne accepte sa frontière occidentale. Concomitamment, la France confirme son alliance avec la Pologne et la Tchécoslovaquie, l’Allemagne n’acceptant pas ses frontières orientales.

L’Allemagne est admise au sein de la Société des Nations. Aristide Briand s’efforce d’œuvrer pour la paix en favorisant une politique internationale d’arbitrage et de limitation des armements. En 1928, 63 pays signent le Pacte Briand-Kellogg dans lequel ils affirment renoncer à la guerre pour résoudre d'éventuels conflits d'intérêts
."

Je n'y vois pas encore la main dema sœur d'AH qui à cette époque fait de la tôle entre deux meetings dans les tavernes de Münich...

Les tortueuses manigances du deus ex machina teuton s’insinueront ensuite dans ces contradictions.

Bien à toi :)
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 962
Inscription: 28 Mar 2011, 12:35
Région: Région toulousaine
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 934  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 31 Mar 2014, 10:38

L'équation, avant 1933, est des plus complexes : pacifisme par ci, anticommunisme par là, SDN, Allemagne désarmée et privée de service militaire donc pas dangereuse avant x années...

l'art de Hitler est de faire croire qu'avec lui elle est encore plus compliquée ! alors qu'elle est si simple, et la solution aussi.
Dernière édition par François Delpla le 31 Mar 2014, 11:01, édité 1 fois.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6253
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 935  Nouveau message de alberto  Nouveau message 31 Mar 2014, 10:58

François Delpla a écrit:
l'art de Hitler est de faire croire qu'avec lui elle est encore plus compliquée ! alors qu'elle est si simple, et la solution aussi.


Oui, et c'est-ce qu'avait compris Churchill...

Quant à l'armée française, elle n'avait pas attendu Hitler pour être en retard d'une guerre, et même si ce n'est pas lui qui a nommé Gamelin généralissime, cela lui a, en outre, bougrement facilité la tâche !
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 962
Inscription: 28 Mar 2011, 12:35
Région: Région toulousaine
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 936  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Avr 2014, 22:46

CHEVALIER a écrit:Bonjour :D

huck a écrit:Alain, tu parles du Somua S35, qui était, d'après toi, le meilleur char français, mais la question la plus importante était, pourquoi y en a t-il eu si peu alors que les capacités de production de ce char étaient supérieurs au nombre produit. De 35 à 40, la France avait largement le temps d'équiper son armée d'une arme performante pour contrer les Panzer II et III. Pourquoi la production de chars fut-elle maintenue à un niveau si bas?

Non la production était limité, on aurait voulu produire plus. Je cite François Vauvillier dans GBM n° 105 (p. 92 à 95) :

« Le programme a pris du retard mais la cadence demeure fixée à 12 mensuels. En fait, les troubles sociaux du moment, entre autres causes, limiteront la production jusqu'au début de l'année 1939, moment où la cadence sera enfin sensiblement tenue. »

Parmi les causes, on pourrait donner l'explication de Jardin David : on ne porte pas d'effort véritable sur la production de guerre, on sait pas encore si on y va vraiment, on a d'autres chats à fouetter en politique intérieure… Il ne faut pas oublier aussi que la France tarde à sortir de la crise et que ça pèse forcément sur la production.

Toujours selon cet article, 270 S 35 ont été produit avant la guerre. On espérait alors une augmentation sensible de la production : la perspective (vers le printemps-été 40) est d'abord de 30, puis 35, puis même 105 exemplaire par mois ! En réalité la production ne dépassera pas les 22 en mai et juin. Au final 170 autres exemplaires seront produit pendant la guerre.

Concernant les grandes unités dans lesquelles les engager, on peut remarquer quand même qu'avec les DLM, les S 35 étaient plutôt bien utilisés. Ces divisions étaient quand même bien équilibrés avec de l'infanterie, de la reconnaissance, correctement dotées en génie… Elles disposaient d'une certaine autonomie. Leur plus gros défaut est sans doute leur caractère « léger ».

Au contraire des DCR, plus proches de simples brigades de chars que de divisions blindées, elles sont dépendantes des divisions d'infanterie avec lesquelles elle est censée opérer (peu d'infanterie, pas de reco, peu de génie…). Censée car étant donné la situation il n'y aura jamais d'infanterie disponible à temps et elles seront effectivement gâchées : la 1re DCR sera seule à Flavion, sans reco elle était aveugle, en plus son artillerie avait étrangement repliée. La 2e DCR débarquée au milieu de la Panzergruppe Kleist, pareillement seule. La 3e DCR (Stonne) : elle avait la 3e DIM avec elle, mais la coopération entre infanterie et chars laissait évidemment à désirer entre une infanterie non préparée à ça et dont les liaisons à effectuer entre les deux divisions ne devait pas faciliter la chose. La 4e DCR enfin (Moncornet, Abbeville) : sans parler du fait qu'elle a été formée en urgence, elle bénéficiait de plus d'infanterie avec l'apport des divisions légères de cavalerie mais celles-ci étaient fatigués par une semaine de combats incessants, la coopération laissera à désirer, et pareillement sans véritable reco, on peut aussi se demander si avoir des unités de génie n'aurait pas pu l'aider lorsqu'elle s'est retrouvée bloquée sur la Serre. Les DCR n'ont jamais vraiment pu opérer ce pourquoi elles étaient conçues.

Les DLM, unités de cavalerie, se sont montrées bien plus adaptées aux événements. Elles ont magnifiquement combattu dans le nord (Flandres, Hannut, Gembloux, Mormal, La Bassée, Arras, …) quasiment jusqu'au bout et en effectuant de grands déplacements ; elles n'ont pas disparu en une journée ou deux comme la plupart des engagements des DCR qui étaient par ailleurs peu mobiles. Elles n'ont pas non plus toujours été utilisée au mieux (combat en ligne, dispersées à Gembloux, …).

Les DLM sont des vieilles formations par rapport aux DCR qui n'ont que quelques mois, elles sont plus rodées de même que leur conception, les DCR étant le fruit d'une gestation difficile et accouchée en accéléré.


A ces propos je dirais deux points :
-les usines Somua n'etaient pas en mesure de fournir plus que ce qui avait été demandé/payé , et si elles ont eu quelques retards dans leurs livraisons initiales c'etait du principalement aux tourelles AMX . je veux dire par la que l'on a pas dimensionné les contrats envers Somua pour effectuer plus qu'ils ne pouvaient , sauf a partir du 15 mai ou on commandait tout et n'importe quoi , mais l'outil industriel n’était pas crée et Somua n'a pas pu répondre . Avant cette date , on a essayé d'economiser sur les frais de la mécanisation/motorisation , et du coup les DLM se sont vu avec un demi effectif de chars H35/H39 en lieu et place de S35 , et donc on a pas aidé Somua a modifier son outil industriel pour livrer plus .
- la DCR est une formation plus étendue de la BCR d'avant guerre ( de mémoire deux bataillons de chars et un bataillon d'infanterie motorisée ) , mais n'a rien a voir avec une GU indépendante , dans le concept . On ne peut ainsi pas comparer une PzD avec une DCr , ces deux unités n'ayant pas du tout la meme fonction . Dans l'esprit Français , la DCr agit comme une groupement de blindés puissants afin de solutionner un probleme local ( une percée ennemie par exemple ) en appui de l'infanterie , pas du tout envisagé comme un outil d'exploitation de percée , ou d'utilisation en propre, ainsi que voulait le faire passer de gaulle , dans sa vision des armes blindées .
Pour simplifier , les DCR de l'epoque sont des gros GBC ( groupements de bataillons de chars ) , avec des chars puissants , capables d'assomer les chars ennemis , rien de plus . Mais passé 100 Km ce sont des unités incapables de se mouvoir .

Alain

Au mieux on peut comparer une DLM avec une PzD .
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2820
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 937  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Avr 2014, 07:43

Ce que souligne -sans en rajouter- notre ami Alain est fondamental ...
Il s'écrit trop de bêtises et pas assez de propos conformes avec les réalités de l'exploitation militaire ....
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8859
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 938  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2014, 08:26

JARDIN DAVID a écrit:Ce que souligne -sans en rajouter- notre ami Alain est fondamental ...
Il s'écrit trop de bêtises et pas assez de propos conformes avec les réalités de l'exploitation militaire ....


je dirais même plus : il s'écrit trop de généralités sans le moindre souci de les illustrer concrètement.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6253
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 939  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Avr 2014, 20:26

Je réponds ici au fil d'Alberto sur les radars .
S'il est vrai que la France ne disposait pas de radars sophistiqués en 40, il me semble tout de même ( mais ma mémoire me fait peut etre des tours ) qu'ils avaient installé des radars de detection que l'on pourrait qualifier de "ligne brisée" .
Ainsi si un appareil venait a franchir cette ligne virtuelle , un signal était donné . Par contre, et contrairement au principe du radar actif que nous connaissons plus ou moins , pas de notion d'altitude, direction , vitesse , ou encore nombre , et pas de triangulation . On voit ici vite quelles sont les limites d'un tel dispositif ...
Au mieux, cela pouvait alerter les bases proches d'une éventuelle attaque , sans certitude aucune que la base soit visée .

Par contre, la France s’était dotée d'un dispositif complexe de veille visuelle et sonore ( avec amplificateurs qui ont des formes assez rigolotes , et que l'on retrouve parfois dans les quizz ) . Comme peu d'action s'effectuaient de nuit a cette époque , en plaçant judicieusement les unités de détection on obtenait peu ou prou les mêmes résultats qu'avec une veille radar , pour un coût bien moins élevé . Ceci dit , les bombardiers Allemands étant rapides ( pour l’époque ) , lorsque les analyses de trajectoires étaient effectuées, bien souvent , les bombes avaient déjà été lâchées .
De plus ce genre de système n'a quasi aucune utilité pour le front ( et bien évidemment , on ne peut pas ou quasiment pas en placer en mer , dans le cas de la GB , d'ou leur choix de radars) , mais vise a détecter les avions visant des objectifs industriels ou militaires en arrière des lignes de front .
De mes souvenirs , les détections ont assez bien marché lors de l'opération Paula ( sur Paris ) mais n'ont eu que peu de conséquences sur les actes réellement effectués pour intercepter les avions Allemands .
L'ami Matthieu Comas ( je ne sais pas s'il est membre de ce forum ) serait plus prolixe que moi sur ce sujet, l'aspect aérien n’étant pas vraiment ma spécialité , aussi j'ai un peu peur d'avoir écrit quelques bêtises ...

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2820
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Mai-juin 40, un éclairage différent ?

Nouveau message Post Numéro: 940  Nouveau message de alberto  Nouveau message 24 Avr 2014, 22:38

Merci alain adam pour tes precisions.
Je suis actuellememt trop loin de mes bases pour argumenter.
Mais je te fais remarquer quand meme la desuetude de nos moyens de detection par rapport aux autres protagonistes.
Ce que je voulais souligner c est que l,armee francaise se dispersait dans la mise au point de ses moyens.
A+ alberto
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 962
Inscription: 28 Mar 2011, 12:35
Région: Région toulousaine
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quiz suite - 7 
il y a 1 minute
par: coyote 
    dans:  Paul Nizan, un intellectuel mort au combat 
il y a 5 minutes
par: P165gba 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : Connaissons-nous bien la British Expeditionary Force (BEF) ? 
Aujourd’hui, 12:59
par: alain adam 
    dans:  Les plus grandes batailles du front de l'Est 
Aujourd’hui, 12:14
par: Vit Reukopf 
    dans:  Les Feux de la rampe 2.0 : La guerre en Indochine, 1 er septembre 1939/14 septembre 1956. 
Aujourd’hui, 11:08
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Maquettes à l'école. D Day 80. 
Aujourd’hui, 10:08
par: Dog Red 
    dans:  L'armée d'armistice 
Aujourd’hui, 09:28
par: iffig 
    dans:  Reinhard Heydrich androgyne ? 
Aujourd’hui, 09:04
par: Jumbo 
    dans:  Qui est Edwige Thibaut ? 
Hier, 23:17
par: alfa1965 
    dans:  Osprey annonce (encore et toujours ...) 
Hier, 22:12
par: Loïc 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Clauster, frontovik 14, P165gba et 51 invités


Scroll