Plus grande défaite de l'histoire de France?

Il est remarquable d'observer que près de soixante-dix ans après les évènements, il est encore très difficile de sortir du registre passionnel à propos de mai-juin 40.
Il y a comme un transfert psychologique national à propos de ces six semaines fatidiques, comme probablement cela fut le cas précédemment dans l'histoire, à partir de naissance d'une conscience nationale évidemment.

Peut-on affirmer que la bataille de 1940 est la plus grande ?
Plus importante qu'Azincourt ? Que Waterloo ? Que 1870 ?

Quels sont les critères d'appréciation ?
Est-ce que ce n'est pas simplement la dernière défaite qui est ressentie comme la plus grave, tout simplement ?

@+

En 1940 , avec Pétain , la France a perdu son âme

Contrairement aux défaites, par exemple, de Waterloo ou de Sedan qui sont réellement des défaites françaises.

Ces deux defaites ne sont pas de la même ampleur
la guerre de 1870 1871 dure plusieurs mois (pas une poignée de semaines) bien que le sort de la guerre etait déjà pratiquement jouée apres Sedan
Waterloo c'est la bataille finale apres 23 années de guerres entre la France et l'Europe coalisée, là encore c'est incomparable.

Mai juin 1940 est bien evidemment la pire defaite de l'histoire de France et de tres loin.

Hier soir ou plutôt cette nuit, j'ai regardé un documentaire sur l'armée française sur la chaine Histoire. Si l'on considère que l'armée française s'est écroulée en 4 semaines. Sedan est l'effondrement final. Après, ce ne sont plus que quelques manœuvres permises par les moyens de l'époque, on ne peut pas vraiment considérer qu'il y a encore une armée française en tant que corps constitué, même s'il reste pas mal de combattants. Dans, ce cas, Sedan est bien la plus grande défaite historique de l'armée française.

Très beau documentaire qui montre que l'armée de 1870 était une armée taillée pour le maintien de l'ordre, pas pour combattre l'une des meilleures armées de l'époque.

Je viens de lire un excellent ouvrage : 1870, la France dans la Guerre.

En lisant ce livre et à partir des modestes connaissances que je peux avoir de ce conflit, la défaite française de Sedan ou Metz en 1870 me parait plus lourde de conséquence, surtout sur le plan militaire que mai 1940.

Tout d'abord, en août 1870, les troupes françaises ont de nombreuses occasions de vaincre les troupes prussiennes (qui ne sont pas meilleures que les troupes françaises). Malheureusement, à chaque fois, les maréchaux dont Bazaine en tête font des choix discutables. En outre, l'armée française (notamment par les directives gouvernementales) a été plusque lente dans ces mouvements (ce qui ne permit pas d'exploiter à fond les avantages acquis dans un premier temps dans de nombreuses batailles).

Toutefois quelques généraux français comme Chanzy et d'Aurelles avec plus de réussite et de soutien aurait probablement pu apporter un renversement de situation (notamment lors des batailles autour d'Orléans comme à Colmiers).

Enfin, il faut noter que l'attitude des officiers commandant les forces françaises lors de cette guerre était basé sur une stratégie passive et défensive (laissant ainsi l'initiative aux prussiennes qui purent procéder à concentration locale de force pour vaincre des troupes françaises inférieures numériquement).

Ensuite, fin août, il existe plus d'armée "entraînée" capable de résistance et de s'opposer aux forces prussiennes à part quelques exceptions (l'essentiel étant concentré dans Metz qui est assiégée ou dans des places fortes comme Styrasbourg, Bitche ou Phalsbourg).

Après cette période, les forces prussiennes n'affrontent que des forces levées sans disciplines et sans entraînements. Les victoires étaient donc plus accessible dans ce cas.



Sur le plan du résultat immédiat de la guerre 1870 : perte de l'Alsace Lorraine (soit près de 2 millions d'habitants et un riche bassin minier) et un discrédit total sur le plan international.

Sur le plan militaire, cette guerre eut de nombreuses conséquences qui se firent jours lors de la Grande Guerre (offensive à outrance, favorisation de l'artillerie de campagne à la place de l'artillerie lourde, peu de confiance dans les forces non d'actives ....)



Si on compare à la situatio en juin 1940, certes la France est battu sur son sol et a signé un armistice avec l'ennemi mais comme vous l'avez si bien souligné, c'est un conflit mondial et en 1945, la France était bien dans le camp des vainqueurs, il me semble.

Il faudrait peut être donc envisager la défaite en juin 1940 pour ce qu'elle est : une défaite parmi d'autres durant la seconde guerre mondiale qui aboutirent au final à la victoire des alliés (même si cela n'excuse pas les actions commises par le régime de Vichy).

D'ailleurs Douglas parle de Waterloo comme une défaite au bout de 23 années de guerre. Je trouve cela un peu réducteur dans le sens où déjà l'Europe Coalisée n'était pas réellement unie et de nombreux traités de paix furent signer pendant cette période.


Enfin, regardons également en face la situation en juin 40 de la France : battu sur le sol national, armée défaite, soutien britannique version minima (refus d'aide par exemple pour transférer les troupes françaises du sud de la France en Afrique du Nord) et une position américain des plus ambigüe (on compatit à votre situation mais on ne peut rien faire pour vous). Bref, la situaiton n'était pas vraiment favorable à la pousuite de la guerre même si certains, heureusement, ont eu le courage et la volonté de poursuivre le combat.

Tout d'abord, en août 1870, les troupes françaises ont de nombreuses occasions de vaincre les troupes prussiennes (qui ne sont pas meilleures que les troupes françaises). Malheureusement, à chaque fois, les maréchaux dont Bazaine en tête font des choix discutables.

Voilà une difference majeure avec 1940

Pourtant les forces françaises et alliés lors de cette campagne n'ont pas été totalement inefficace. Les allemands n'ont ils pas eu autant de morts durant la campagne de France que pendant toute la campagne d'Italie à peu prêt. Les taux de pertes des allemands par jour (tués, blessés et disparus) furent plus élévés que dans les pires moment de la guerre contre les russes.

En outre, en 1870 comme en 1940, les troupes françaises et alliées ont commises à mon avis, la même erreur : laisser l'initiative aux allemands en adoptant une attitude défense en vue de favoriser une contre attaque puissante et ciblée.

L'inconvénient majeur de cette stratégie est de laisser le libre choix aux allemands d'attaquer là où ils veulent avec le maximum de forces et avec une écrasante supériorité numérique.

Dans les deux cas, c'est la même attitude qui a aboutit aux mêmes conséquences

Tout d'abord, en août 1870, les troupes françaises ont de nombreuses occasions de vaincre les troupes prussiennes (qui ne sont pas meilleures que les troupes françaises). Malheureusement, à chaque fois, les maréchaux dont Bazaine en tête font des choix discutables.

Voilà une difference majeure avec 1940

Pourtant les forces françaises et alliés lors de cette campagne n'ont pas été totalement inefficace. Les allemands n'ont ils pas eu autant de morts durant la campagne de France que pendant toute la campagne d'Italie à peu prêt. Les taux de pertes des allemands par jour (tués, blessés et disparus) furent plus élévés que dans les pires moment de la guerre contre les russes.

En outre, en 1870 comme en 1940, les troupes françaises et alliées ont commises à mon avis, la même erreur : laisser l'initiative aux allemands en adoptant une attitude défense en vue de favoriser une contre attaque puissante et ciblée.

L'inconvénient majeur de cette stratégie est de laisser le libre choix aux allemands d'attaquer là où ils veulent avec le maximum de forces et avec une écrasante supériorité numérique.

Dans les deux cas, c'est la même attitude qui a aboutit aux mêmes conséquences

Si je ne m'abuse , les premiers de SAINT CYR de la promotion 1939 avaient choisi l'Intendance.

L'élite avait vraiment montré l'exemple

Si je ne m'abuse , les premiers de SAINT CYR de la promotion 1939 avaient choisi l'Intendance.

L'élite avait vraiment montré l'exemple

J'ai toujours eu un doute sur cette anecdote. En fait, je n'ai jamais vu de documents en attestant. Pourriez-vous indiquer votre source ?

Si je ne m'abuse , les premiers de SAINT CYR de la promotion 1939 avaient choisi l'Intendance.

L'élite avait vraiment montré l'exemple

J'ai toujours eu un doute sur cette anecdote. En fait, je n'ai jamais vu de documents en attestant. Pourriez-vous indiquer votre source ?

C'est dans un téléfilm en plusieurs parties sur la débacle et l'occupation que j'ai entendu cette phrase .

Je me suis retourné vers mon épouse et lui ai déclaré " on comprend pourquoi les soldats n'étaient pas motivés en 1940 "

Je pense qu'il devait s'agir de " le chagrin et la pitié " ; mais je n'en suis pas certain à 100 % . Désolé

Mais , je ne l'ai jamais lu dans un livre

Je pense qu'il devait s'agir de " le chagrin et la pitié " ; mais je n'en suis pas certain à 100 % . Désolé

Mais , je ne l'ai jamais lu dans un livre

Si c'est le cas, l'info est à prendre avec des pincettes... Ce travail est hautement polémique et orienté, même si certaines vérités y furent dûment rappelées...

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si on peut parler de "plus grande défaite" car il est difficile de comparer les époques (contextes très différents). De plus la 2e guerre mondiale est une guerre totale, industrielle durant laquelle les victimes les plus nombreuses ont été les civils. Difficile de comparer le degré de défaite avec des guerres médiévales souvent très limitées dans le temps, l'espace, et le nombre d'hommes comparativement avec la 2e guerre mondiale.
Par contre, je pense que l'on peut considérer la bataille de France comme une des pires défaites de ... l'Etat-major. Les stratégies adoptées (dispersion des blindés sur le territoire, refus de faire de l'aviation une priorité, dépenses colossales et inutiles dans la ligne Maginot).
D'un autre côté, Hitler a eu beaucoup de chance. Peu de généraux été enthousiastes à l'idée d'attaquer la France. Le film les grandes batailles de Daniel Costelle illustre bien que les soldats se sont bien battus (il me semble plus de 500 000 morts en 6 semaines, rectifiez si je me trompe) mais que l'Etat-major avait une stratégie éculée.

A ce propos, Je vais ajouter un petit commentaire car il me semble que Gamelin a été très critiqué dans sa conduite de la guerre. Même si cela n'est pas entièrement faux, sa véritable grande erreur, à mon avis, a été de ne pas imposer ses ordres et ses directives aux échelons inférieurs.

Car, visiblement, Gamelin avait une assez bonne vision stratégique du conflit ainsi que des moyens qu'il fallait employer pour faire subir des défaites aux allemands.

Voici, par exemple, un de ces faits.

Les 14 - 15 mai, Gamelin conseille (et n'ordonne pas ) au commandant du Groupe d'Armes n°1 de regrouper tous les moyens blindés sur la Sambre pour prendre de flanc les forces blindées allemandes.

Le Général George lui aurait répondu que son état major étudiera cette proposition et rien ne sera malheureusement fait.

Cela sera d'autant plus malheureux car c'est justement l'opération que les allemands, et les commandants des divisions blindés en premier, redoutent le plus et cela pour plusieurs raisons

- les divisions blindées dans ce secteur ne sont constitués en majorité que de panzer I et II contre lesquelles la 3ième DLM (essentiellement composée d'automitrailleuse) avait déjà causé de graves problèmes à Hannut.

- l'infanterie allemande est en retard et n'est pas là pour sécuriser les positions conquises.

- les forces allemandes longeant la Sambre sont déjà éprouvées par les combats des jours précédent.

- les divisions blindés allemandes auraient été coupés de leur logistique.

Bref, même pour les allemands, une attaque des forces blindés franco britanniques partant de la Sambre vers le sud auraient eu de fortes chances au moins de bloquer l'avance allemande, voir de détruire une grande partie des forces blindées allemandes.

Malheureusement le Général Georges et son état major décidèrent de ne pas suivre les conseils de Gamelin.